«Die Leistungsgesellschaft funktioniert nicht»

Herr Fratzscher, wie sieht die ideale Wohlstandsverteilung einer Gesellschaft aus?

Das ist schwierig zu sagen, da es letztlich um die Frage der Gerechtigkeit geht. Und Gerechtigkeit ist etwas sehr Subjektives. Jedes Land hat einen Gesellschaftsvertrag. In Deutschland, in der Schweiz und in Österreich heisst dieser Vertrag soziale Marktwirtschaft. Mit anderen Worten: Ein starker Sozialstaat ermöglicht eine gute Absicherung. Mittlerweile ist der Wohlstand in den westlichen Ländern jedoch so ungleich verteilt, dass eine Mehrheit der Menschen dies als unfair empfindet. Obwohl es Deutschland gesamtwirtschaftlich gut geht, bezeichnen 70 Prozent der Bevölkerung die soziale Ungleichheit als zu hoch.

Wirtschaftliche Ungleichheit und politische Unzufriedenheit bergen laut dem Global Risk Report 2017 des World Economic Forum Risiken für die Weltwirtschaft. Teilen Sie diese Einschätzung?

Ja. Die Ungleichheit und die soziale und wirtschaftliche Polarisierung sind für mich die zentralen Herausforderungen unserer Zeit. Ich sehe darin auch einen der Gründe für die Zunahme des Populismus der letzten zehn Jahre in den USA, Grossbritannien, Frankreich und Deutschland.

Wie hat sich die Mittelschicht in Europa und in den USA entwickelt?

Die Mittelschicht schrumpft fast in allen Ländern, wie unsere Studien zeigen. Wir am DIW Berlin analysieren dies seit vielen Jahren und sehen ein solches Schrumpfen in Deutschland bereits seit den Achtzigerjahren.

Wie äussert sich die Abnahme?

Man sieht das an den Rändern. So nimmt einerseits die Gruppe der Vermögenden zu: Dank guter Bildung schaffen viele den Sprung aus der Mittelschicht nach oben. Entsprechend gibt es mehr hoch qualifizierte Universitätsabgänger, die von der Globalisierung und vom technologischen Wandel profitieren. Aber es gibt eben auch die andere Gruppe, die nach unten abrückt. Und diese Polarisierung stellt die Gesellschaft vor riesige Herausforderungen. Die sozialen Konflikte wachsen, und in der Politik ist es schwieriger, einen Konsens zu finden. Hinzu kommt: Einkommensschwache und bildungsferne Menschen nehmen weniger stark am politischen Prozess teil. Sie gehen häufig gar nicht wählen – und wenn doch, dann wählen sie extreme Parteien. Dafür ist die Bundestagswahl mit dem Stimmengewinn der AfD ein eindrückliches Beispiel.

Gemäss einer aktuellen OECD-Umfrage ist der tatsächliche einkommensmässige Abstieg der Mittelschicht geringer als der subjektiv empfundene.

Ob jemand eine Chance hat, eine gute Ausbildung und einen guten Job zu bekommen, hängt immer weniger von den eigenen Fähigkeiten und Talenten ab, sondern mehr von den gesellschaftlichen Bedingungen. Wo man geboren wird – also in welcher Familie, Stadt und Region –, wirkt sich in Deutschland darauf aus, wie man gefördert wird. Natürlich hat es auch in den Fünfziger- bis Siebzigerjahren Menschen mit sehr geringen Einkommen gegeben – aber damals hat der Gesellschaftsvertrag funktioniert, da alle wussten: Anstrengung und Arbeit lohnen sich. Diese Zuversicht geht heute teilweise verloren. Im Gegensatz zu damals müssen sich heute beide Elternteile krummlegen. Trotzdem reicht es für immer weniger. Das empfinden viele als entmutigend. Dieses Gefühl der Chancenlosigkeit ist gefährlich für die Demokratie und für den Wohlstand einer Volkswirtschaft.

Was bedeutet das in Bezug auf Einkommen und Vermögen?

Als Ökonom sage ich: Ungleichheit ist nicht per se schlecht. Jede Marktwirtschaft schafft Ungleichheit. Wenn ungleiche Einkommen und Vermögen das Resultat von freien Entscheidungen sind, dann besteht kein grundlegendes Problem. Ist die Ungleichheit aber das Resultat einer fehlenden Chancengleichheit, dann entsteht ein wirtschaftlicher Schaden, weil viele Menschen ihre Fähigkeiten gar nicht einbringen können. Es gibt überwältigende wissenschaftliche Beweise dafür, wie schädlich diese Art von Ungleichheit ist.

Die «Frankfurter Allgemeine Zeitung» wirft Ihnen vor, im Buch «Verteilungskampf: Warum Deutschland immer ungleicher wird» die Daten anders zu interpretieren als einige andere Wissenschaftler.

Bei der Kritik geht es um die Interpretation der Daten. Vor allem auch AfD-nahe Kritiker behaupten, zwischen 2005 und 2013 sei die Ungleichheit in Deutschland gar nicht gewachsen. Ich hingegen sage: Man sollte sich nicht auf ein einzelnes Ungleichheitsmass konzentrieren. So ist beispielsweise bei den Vermögen und den Löhnen die Ungleichheit deutlich gestiegen. Wenn man nur die Gruppe betrachtet, wo die Arbeitslosen, Transferleistungen und Steuern mit berücksichtigt werden, dann ist die Ungleichheit tatsächlich stabil geblieben. Meine Hauptkritik lautet aber: Warum nimmt man 2005 als Referenzjahr?

Sagen Sie es uns.

Das Krisenjahr 2005 als Vergleich zu nehmen, ist nicht sinnvoll. Damals hat die Ungleichheit bei den Einkommen in Deutschland den historischen Höhepunkt erreicht. Mit 12 Prozent Arbeitslosigkeit war Deutschland der kranke Mann Europas. Nimmt man andere Vergleichsjahre, in denen es der Wirtschaft gut ging, dann ist die Ungleichheit seit Ende der Neunzigerjahre und auch zu anderen Vergleichsjahren signifikant gestiegen.

In Ihrem Buch bezeichnen Sie die fehlende Chancengleichheit als Hauptursache für Ungleichheit. Eine Leistungsgesellschaft schafft jedoch solche Unterschiede. Inwiefern ist das ungerecht?

Das ist ja genau mein Kritikpunkt: Die Leistungsgesellschaft funktioniert nicht. Ein grosser Teil der Bevölkerung ist von Anfang an vom Markt ausgeschlossen. Viele Menschen haben keine Chance auf eine ordentliche Bildung. Frauen werden im Arbeitsmarkt massiv diskriminiert – Deutschland hat einen der grössten Gender-Pay-Gaps (der nicht erklärbare Unterschied zwischen den Stundenlöhnen von Männern und Frauen, Anm. d. Red.). Da kann überhaupt keine Rede von Wettbewerb und Markt sein.

Was muss getan werden?

Erstens braucht es eine Offensive in der Bildungspolitik, die auf frühkindliche Bildung und auf einkommensschwache, bildungsferne Familien ausgerichtet ist. Dazu tragen Ganztagesschulen, gezielte Förderung und mehr Durchlässigkeit im Bildungssystem entscheidend bei. Zweitens muss die Familienpolitik die Frauen fördern: Frauen sind zwar im Durchschnitt besser gebildet als Männer, haben aber auf dem Arbeitsmarkt weniger Chancen. Der Staat sollte deshalb die Infrastruktur für die Kinderbetreuung verbessern und Frauen mehr Chancen auf dem Arbeitsmarkt eröffnen. Drittens gibt es Reformbedarf in der Steuerpolitik. Für manche Menschen mit geringen Einkommen beträgt die Abgabenquote heute in einigen Fällen über 80 Prozent. Das heisst: Für jeden Euro, den jemand mehr verdient, bekommt er unter dem Strich nur 20 Cent.

Braucht es andere Anreize?

Ja. Für Menschen mit geringen Einkommen muss sich Arbeit wieder mehr lohnen. Das ist auch volkswirtschaftlich sinnvoll. Deshalb braucht es eine Entlastung des Faktors Arbeit. Weiterer Handlungsbedarf besteht bei der Qualifizierung von Langzeitarbeitslosen für den Arbeitsmarkt und bei der privaten Vorsorge. Vorsorgevermögen sollten nicht mehr so stark vom Staat abhängig sein.

Sparen kann man erst ab einem gewissen Einkommen.

Ja. Es muss daher die Möglichkeit zum Sparen geschaffen werden. Denn 40 Prozent der Deutschen haben praktisch überhaupt keine Ersparnisse, da sie ihr gesamtes Einkommen zum Lebensunterhalt nutzen müssen. Das ist ein grosses Problem in Deutschland.

Sie wollen den Faktor Arbeit entlasten. Soll im Gegenzug der Faktor Vermögen stärker belastet werden?

Beim Vermögen gibt es tatsächlich Verbesserungspotenzial – wobei es nicht um eine stärkere Belastung, sondern um gleiche Verantwortung und gleiche Chancen geht. Ein Beispiel sind Erbschaften. Wer in Deutschland über 10 Millionen erbt, zahlt 1 Prozent Erbschaftssteuer. Wer hingegen zwischen 200’000 und 400’000 Euro erbt, zahlt durchschnittlich 10 Prozent. Das widerspricht dem Gedanken der Leistungsfähigkeit der sozialen Marktwirtschaft. Es geht deshalb darum, ein Steuersystem zu schaffen, das die richtigen Anreize setzt – um mehr Wohlstand für alle zu schaffen. Das hat nichts mit Bestrafung der Reichen zu tun.

Der amerikanische Präsident Donald Trump will mit Protektionismus die Löhne der Arbeiter sichern.

Donald Trump sagt, der Handel nehme den Menschen die Jobs weg: Das ist grundfalsch und wissenschaftlich widerlegt. Die Gründe, weshalb so viele Menschen in den USA abgehängt werden, liegen anderswo: Es sind fehlende Bildungschancen, der technologische Wandel und die Machtverteilung.

Was meinen Sie mit Machtverteilung?

Menschen mit geringer Qualifizierung, prekärer Beschäftigung und niedrigen Löhnen haben in Deutschland heute, genauso wie in den USA, niemanden, der für sie eintritt. Die Jobs dieser Menschen werden nicht durch Tarifverträge abgedeckt, weshalb sie kaum einen Einfluss auf ihre Arbeitsbedingungen ausüben können. Diese Menschen brauchen wieder eine Stimme, die gehört wird. Derzeit spielt dies populistischen Parteien in die Hände.

In der Schweiz haben wir im vergangenen Jahr über das bedingungslose Grundeinkommen abgestimmt. Über drei Viertel der Stimmbürger lehnten es ab. Was halten Sie von der Idee?

Ich halte das bedingungslose Grundeinkommen für eine charmante, verführerische Idee, die aber grundfalsch ist. Zwar begrüsse ich die Idee, allen die Chance zu geben, für sich selber frei eine Entscheidung zu treffen. Aber Freiheit und Eigenverantwortung lassen sich in unseren entwickelten Volkswirtschaften nicht mit Geld herbeiführen. Es geht eben nicht darum, die Leute mit Geld ruhigzustellen, sondern darum, ihnen Chancen und Möglichkeiten zu eröffnen.

Laut Studien gehen in den Industrieländern durch die Digitalisierung zwischen 10 und 50 Prozent der Arbeitsplätze verloren. Was ist ihre Einschätzung?

Arbeitsplätze gingen auch schon vor 20, 50 oder 100 Jahren verloren – gleichzeitig entstanden jedes Mal neue und bessere Jobs. Ich bin ein Optimist: Auch die Digitalisierung wird viele, bessere Jobs schaffen. In der Zukunft wird uns die Arbeit nicht ausgehen. In der Vergangenheit sind die Kritiker immer wieder widerlegt worden.

Inwiefern begünstigt die Digitalisierung die Polarisierung auf dem Arbeitsmarkt?

Es ist in der Tat eine riesige Herausforderung für die Politik, die Menschen so zu fördern, dass sie von der Digitalisierung profitieren können. Der Polarisierungsprozess begann bereits vor 30 Jahren, als die Automatisierung in der Industrie gut bezahlte Jobs in der oberen Mittelschicht schuf.

Sie haben viel über Deutschland und die USA gesprochen. Wie gut kennen Sie die Situation in der Schweiz?

Die Schweiz ist ja als offene Volkswirtschaft ähnlich wie Deutschland strukturiert. Es gibt viele Parallelen: Die Ersparnisse und die Exportüberschüsse sind gross. Beide Länder sind Globalisierungsgewinner. Gerade im Exportsektor wurden viele gut bezahlte Jobs geschaffen. Und die Schweiz ist für mich ein gutes Beispiel dafür, wie man Zuwanderer erfolgreich wirtschaftlich einbindet.