Réforme des retraites: la votation populaire est une certitude

Le Conseil fédéral veut régler le problème des Ier et IIe piliers en un seul et même train de réformes appelé Prévoyance vieillesse 2020. Celui-ci sera soumis à consultation à la fin de l’année. Roland A. Müller, directeur de l’Union patronale suisse, et Doris Bianchi, cheffe du domaine Assurances sociales auprès de l’Union syndicale suisse, semblent d’accord sur le fait que la prévoyance vieillesse doit être remaniée. Leurs désaccords reposent plutôt sur le rythme des réformes, le montant des rentes et l’âge de la retraite.

Photo: Hannes Saxer

La Vie économique:Pour le Conseil fédéral, l’évolution démographique, l’allongement de l’espérance de vie et la baisse du rendement des capitaux sur les marchés financiers poussent à agir afin d’assurer l’avenir de la prévoyance professionnelle. Est-ce aussi votre avis?Doris Bianchi: Réformer la prévoyance professionnelle n’a rien de nouveau. Plusieurs tentatives ont été faites ces dernières années. Elles ont échoué, parce qu’elles étaient très déséquilibrées. En ce qui concerne les mesures à prendre, j’estime qu’il est important d’avoir une vision à long terme pour l’AVS, car la génération du «baby-boom» va accroître le nombre de retraités. Cependant, il est aussi essentiel de bien se positionner pour le financement de l’AVS dans les prochaines années. À nos yeux, le besoin d’agir n’est pas aussi impérieux que le prétend le Conseil fédéral. Roland A. Müller: Ce besoin est évident. On a tenté plusieurs fois d’y répondre ces dernières années: toutes les tentatives se sont enlisées. On s’est beaucoup interrogé sur l’ampleur des mesures à prendre et le moment où elles seront nécessaires. La nécessité d’agir est incontestable, selon moi, compte tenu des perspectives de financement en 2030. Nous avons un peu plus de temps devant nous pour l’AVS que pour le deuxième pilier. La Vie économique:Comme vous l’avez relevé, les dernières tentatives de mettre en œuvre les réformes ont échoué, tant pour l’AVS que pour la LPP. Le Conseil fédéral propose maintenant une approche globale. Que pensez-vous de ce choix? R. A. Müller: Il faut distinguer plusieurs aspects. Nous soutenons cette vision d’ensemble, car nous pensons que les différents piliers de la prévoyance forment un tout qui détermine le niveau des prestations. Toutefois, l’entrée en vigueur intégrale de cette révision en 2020 ne nous semble pas praticable. Malgré les précédents essais infructueux, nous estimons que ce serait dangereux. Il est délicat de mettre tous ses œufs dans le même panier, en prenant le risque d’un échec.D. Bianchi: La manière de procéder est correcte, selon moi. Une grande réforme simultanée des deux piliers est plus proche de la vraie vie. Les gens tiennent à connaître le niveau des rentes et l’âge de la retraite dans les deux piliers. Je pense que le calendrier proposé est déjà très ambitieux. Nous estimons qu’il ne serait pas réaliste de mettre entre parenthèses certaines questions pour avancer plus vite. En raison du processus politique, certaines propositions relatives aux prestations ne seront pas applicables sans contre-mesures.La Vie économique:Cela signifie que vous êtes plus ou moins d’accord tous les deux sur le constat initial, abstraction faite du caractère urgent de la réforme?R. A. Müller: Si c’est vraiment le cas – et je serais ravi d’entendre Mme Bianchi le confirmer –, je serais rassuré. Jusqu’à présent, j’ai plutôt perçu dans le milieu syndical une volonté de gagner du temps et une réticence à reconnaître la nécessité d’agir. D. Bianchi: Pour nous, il est crucial de ne pas intervenir précipitamment dans le IIe pilier. On ne peut envisager une réforme de la prévoyance professionnelle qu’en parallèle à celle de l’AVS.La Vie économique:Parlons du montant des rentes. Le Conseil fédéral a promis qu’elles ne baisseraient pas et que leur niveau serait garanti. De ce fait, la réforme ne conserve-t-elle pas toutes ses chances d’être acceptée par le peuple? D. Bianchi: Pas nécessairement, car le niveau des rentes est actuellement trop faible pour les bas et moyens revenus. Un installateur sanitaire qui a travaillé toute sa vie et dont le salaire se monte à 5500 francs à la veille de la retraite touchera une rente d’environ 3500 francs en additionnant les prestations de l’AVS et de sa caisse de pension. On est bien loin des retraites dorées qui viennent à l’esprit quand on discute de ces questions. Je n’avancerai, en outre, aucun commentaire sur les rentes versées aux femmes qui ont travaillé à temps partiel ou connu des interruptions de carrière.R. A. Müller: C’est là où commencent les divergences entre Mme Bianchi et moi. L’Union patronale suisse partage l’avis du Conseil fédéral. Des sondages internes ont montré que nos membres ne veulent pas d’une baisse des rentes. Du point de vue des employeurs, c’est un pas en avant. Nous sommes conscients que des mesures de compensation accompagneront l’adaptation du taux de conversion. La prévoyance vieillesse nous coûtera donc plus cher. Seulement, contrairement aux syndicats, nous sommes totalement opposés à une extension de l’AVS. Nous rejetons fermement des initiatives comme AVSplus qui demande une hausse de 10% des rentes.La Vie économique:M. Müller, que pensez-vous des plans du Conseil fédéral qui veut renoncer à un relèvement général de l’âge de la retraite et introduire en échange un «âge de référence»? R. A. Müller: Cette mesure est insuffisante, mais elle va dans la bonne direction – du moins en ce qui concerne les femmes. À long terme, on ne peut pas se contenter de compenser la réforme par une hausse unilatérale de la TVA. Nous souhaiterions que, parallèlement, l’âge de la retraite soit relevé, aussi bien pour les hommes que pour les femmes. On pourrait, par exemple, l’allonger de deux mois chaque année à partir de 2020, pour atteindre 67 ans en 2032. À ce moment-là, le marché du travail fournira les emplois nécessaires, de sorte que les employés pourront vraiment rester actifs aussi longtemps.D. Bianchi: Le Conseil fédéral ne renonce pas à un relèvement de l’âge de la retraite. Si on parle de 65 ans pour les deux sexes, il s’agit bien d’une hausse pour les femmes. Cette mesure réduira d’un milliard de francs les dépenses de l’AVS. Cependant, plus d’un tiers des salariés ne travaillent pas jusqu’à l’âge ordinaire de la retraite. Les partisans d’un relèvement ne se rendent pas compte qu’aujourd’hui, les hommes quittent la vie active à 64,1 ans en moyenne et les femmes à 62,6 ans. Nous aurions déjà du mal à travailler jusqu’à la limite ordinaire actuelle. Il est vrai que la notion d’âge de référence harmonise celui de la retraite. Dans le monde du travail, on accorde une grande valeur à la flexibilité. Vers le bas et surtout vers le haut. Cela soulève des questions sur les contrats de travail: un employeur doit-il, par exemple, résilier le contrat d’un employé lorsque celui-ci atteint 65 ans?R. A. Müller: Le Conseil fédéral veut égaliser l’âge de la retraite pour les deux sexes en 2020 avec une période transitoire de six ans. Cela signifie que celle-ci ne passerait à 65 ans pour les femmes qu’en 2026, soit dans treize ans. Ce délai est trop long à nos yeux. La Vie économique:Quelles incitations sont nécessaires, du côté des employés, mais aussi des employeurs, pour que les gens restent plus longtemps dans la vie active?R. A. Müller: Les travailleurs âgés seront de plus en plus recherchés, ne serait-ce qu’en raison de l’évolution démographique. On peut tout au plus se demander si la p surviendra en 2018, 2020 ou 2022. Cela ne concerne pas seulement la Suisse. Tous les autres pays européens rencontrent les mêmes problèmes.La Vie économique:De votre point de vue, Mme Bianchi, quelles mesures préconisez-vous? D. Bianchi: Les mesures incitatives ne doivent pas être prises seulement à partir de 60 ans, mais déjà avant. Elles concernent principalement les conditions de travail. Pourquoi les gens anticipent-ils leur départ à la retraite? La principale raison est qu’ils ne peuvent plus faire leur travail, soit parce qu’ils sont atteints dans leur santé physique ou psychique, soit parce qu’ils se sentent exclus ou dépassés. Ces personnes devraient bénéficier de conditions de travail correctes bien avant la retraite. Concrètement, il faut proposer des horaires qui permettent à une femme de 55 ans de travailler encore pendant dix ans. Ce n’est pas le cas aujourd’hui dans le domaine des soins, par exemple.R. A. Müller: Je soutiens cette exigence, dans la mesure où les employeurs doivent aussi faire quelque chose en faveur du personnel âgé. Je ne peux que répéter notre position: nous ne voulons pas d’une baisse des rentes. Les gens doivent avoir la possibilité de travailler jusqu’à l’âge de référence s’ils le veulent.D. Bianchi: Cela m’étonne toujours que l’Union patronale fasse si peu confiance au marché sur la question de l’âge de la retraite. Si celui-ci a besoin d’employés âgés, les personnes bénéficiant de bonnes conditions de travail resteront de toute façon dans la vie active après l’âge ordinaire de la retraite. On voit déjà aujourd’hui que beaucoup de salariés ayant suivi une formation universitaire gardent leur emploi au-delà de 65 ans. Ils sont recherchés par les employeurs, œuvrent dans un environnement agréable et n’attachent plus tellement d’importance à l’âge légal de la retraite. Tel n’est pas le cas des ouvriers dont les conditions de travail sont moins plaisantes et qui ne sont pas aussi demandés. Pour eux, un âge fixe de la retraite est essentiel.La Vie économique:Pour allouer à l’AVS les moyens financiers supplémentaires dont elle a besoin, le Conseil fédéral propose de relever d’un point de pourcentage le taux de TVA en 2020 et d’un autre point en 2030. M. Müller, est-ce la bonne méthode?R. A. Müller: Non. Nous avons toujours dit qu’un financement additionnel sera nécessaire, compte tenu de l’évolution démographique. On ne peut pas tout compenser par des charges salariales ou des taxes. Ce qui se passe maintenant, c’est que la nécessité d’un financement supplémentaire a été exclue du débat sur l’âge de la retraite. Cela mènera exactement à la même situation que nous avons connue dans l’AI: on finance par le biais de la TVA et on refuse de discuter des prestations.La Vie économique:Peut-on dire, en résumé, que vous êtes d’accord avec le premier point de pourcentage de la TVA, mais que vous posez des conditions pour le second? R. A. Müller: C’est quelque peu schématisé, mais on peut l’exprimer ainsi. La première étape de la hausse de la TVA doit être amarrée à l’égalisation de l’âge de la retraite pour les deux sexes. Si une deuxième étape s’avérait nécessaire, elle devrait intervenir en même temps qu’une nouvelle augmentation de l’âge de référence.D. Bianchi: Le premier point de pourcentage de la TVA est déjà conditionné au passage à 65 ans de l’âge de la retraite des femmes. Ce relèvement et la suppression de la rente de veuve vont engendrer des économies de 1,4 milliard de francs. Je ne considère pas cela comme un simple accroissement du financement. En outre, les cotisations vont aussi augmenter, étant donné que les femmes devront travailler plus longtemps pour financer leurs rentes.La Vie économique:Dans la prévoyance professionnelle, le taux de conversion doit baisser en quatre étapes. De 6,8% actuellement, il passera à 6% dans le régime obligatoire de la LPP. Cela causera des pertes sévères qu’il faudra atténuer par des mesures d’accompagnement. Le compte y est-il?D. Bianchi: La diminution du taux de conversion est l’axe central de tout ce projet. Elle représente la plus grande baisse des rentes jamais envisagée. Si le taux de conversion est amputé de 0,8 point de pourcentage, les rentes fondent de 12%. Dans le régime obligatoire de la LPP, la rente mensuelle est de 1700 francs au maximum. Ce montant serait donc réduit d’environ 200 francs. Bien sûr, la grande différence par rapport à la baisse de 2010 est que cette fois, on amortira le choc. Les mesures d’accompagnement devront, toutefois, être financées. Les cotisations aux caisses de pension augmenteront fortement. Nous constatons aujourd’hui que de nombreux travailleurs sont très sceptiques à l’égard du IIe pilier. On paie beaucoup plus de cotisations pour des prestations qui ne changent pas, voire s’amenuisent.R. A. Müller: Pour nous, il est important que les paramètres soient clairement définis. Le niveau du taux de conversion, qui s’appuie sur les prévisions de rendement et l’espérance de vie, doit être fixé correctement d’un point de vue actuariel. Un point, c’est tout. Il faut, ensuite, s’interroger sur la manière de maintenir le niveau des prestations auxquelles nous nous sommes engagés. Là, on en vient inévitablement à la question des mesures de compensation dans le domaine de la prévoyance professionnelle. Parmi celles qui ont été proposées, toutes ne sont pas sympathiques. Globalement, les coûts augmenteront et, comme le système est paritaire, les employeurs passeront aussi à la caisse. C’est regrettable, mais nous n’y échapperons pas.La Vie économique:Vous avaleriez cette couleuvre, M. Müller? R. A. Müller: Il faut relativiser. Nous parlons ici du régime obligatoire de la LPP. Cela ne concerne qu’un septième environ des assurés. Les autres sont mieux couverts. Autrement dit, les hausses massives qui se répercutent vraiment sur les charges salariales ne frappent de loin pas tous les employés et employeurs. Encore une fois, nous devons adapter le système aux réalités techniques. Il est aussi concevable que les rendements s’améliorent et que le taux d’intérêt technique remonte.La Vie économique:Existe-t-il un taux de conversion juste?D. Bianchi: Je m’étonne de voir à quel point la fixation du taux de conversion minimal relève du bricolage. Il n’y a pas d’analyse scientifique rigoureuse sur l’évolution présumée des taux d’intérêt. De même, aucune statistique ne définit clairement l’espérance de vie des assurés au titre du régime obligatoire de la LPP. Cela crée un sérieux malaise. Dans l’AVS, nous disposons de bases de calcul qui sont acceptées par tous les milieux intéressés et tous les partis politiques.R. A. Müller: Nous ne pourrons éviter de faire un premier pas vers la baisse du taux de conversion. Il est important de définir une valeur dans le projet et de la reconsidérer ensuite régulièrement, tous les cinq ans par exemple. Il s’agit d’un taux minimal légal. Chaque institution de prévoyance est libre de verser des prestations plus élevées. Étant donné qu’on pourrait encore longtemps discuter du taux juste, le Conseil fédéral n’est pas allé jusque dans la gamme inférieure des valeurs possibles, soit au-dessous de 6%.La Vie économique:Avec son train de mesures, le Conseil fédéral s’attaque également à d’autres problèmes. Dans la prévoyance professionnelle, la répartition des bénéfices dégagés par les assureurs privés doit bénéficier de processus plus transparents. Est-ce que cela suffira?D. Bianchi: La transparence, à elle seule, ne suffit pas. On ne fera pas le tour du problème avec quelques rapports supplémentaires et la publication de comptes détaillés. Le problème principal tient aux gains que les entreprises privées peuvent réaliser ou non dans l’assurance sociale. C’est une question très controversée. Pour nous, une chose est sûre: ce type d’assurances n’est pas destiné à faire du profit. Chaque franc doit contribuer à la formation des rentes. Le système doit couvrir ses coûts, mais s’il devait en plus faire des bénéfices, ce serait difficile à expliquer.R. A. Müller: Il est important d’avoir des dispositions strictes en matière de transparence pour que le système soit bien compris. Il existe, cependant, un autre problème: l’autorité de surveillance des marchés financiers oblige les assureurs privés à respecter certains critères de solvabilité, ce qui a un impact sur la répartition des bénéfices. Nous avons constaté que les PME sont tout particulièrement tributaires des fondations collectives pour s’assurer. Cela profite tant aux salariés qu’aux employeurs. La multiplication des modèles d’assurance complète montre justement qu’il est faux de dire que les assureurs privés n’auraient rien perdu dans ce secteur. La transparence est indispensable pour que l’on sache où va l’argent et quel est, par exemple, le niveau des coûts administratifs. Dans l’absolu, il doit cependant rester possible pour les assureurs privés d’exercer cette activité.La Vie économique:Le débat doit également porter sur le mécanisme d’intervention dans l’AVS, une sorte de frein à l’endettement qui doit pallier les échecs politiques. Que pensez-vous de cet instrument? Est-il utile ou aura-t-il plutôt l’effet d’une camisole de force?R. A. Müller: Pour nous, le mécanisme d’intervention revêt une grande importance. Le frein à l’endettement s’inscrit dans le contexte global de la révision, mais il ne doit être actionné que si les structures de l’assurance sociale sont assainies. Nous sommes d’avis qu’un tel instrument doit s’articuler en deux phases: la première consiste à donner des consignes au monde politique et la seconde à prendre des mesures d’urgence clairement définies. Nous ne parlons donc pas d’un pilotage automatique qui ferait fonctionner le système sans intervention humaine.D. Bianchi: Un mécanisme d’intervention, quel qu’il soit, n’est pas une option praticable à nos yeux. Ce serait contraire à l’esprit suisse. Nous n’avons pas l’habitude de soumettre les recettes et les dépenses à des décisions technocratiques. Notre tradition démocratique veut que l’on vote sur des recettes supplémentaires et des coupes dans les dépenses. L’échec de la révision 6b de l’AI montre bien que la technocratie n’est pas susceptible de réunir une majorité politique. Ce projet prévoyait, lui aussi, un mécanisme d’intervention.La Vie économique:Le message relatif à la réforme Prévoyance vieillesse 2020 sera soumis aux Chambres fédérales cet hiver. Que se passera-t-il en cas de rejet? R. A. Müller: Il n’y a pas de plan B et c’est bien là le problème: nous ne pouvons pas tout ajourner jusqu’en 2020 et laisser aller les choses. Le Parlement aura donc la tâche de fixer les priorités et de décider des mesures à prendre. Nous ne pouvons pas nous permettre de renvoyer à plus tard l’ensemble du projet ou, pire, de l’enterrer. C’est un point essentiel à nos yeux: nous devons résoudre les problèmes maintenant, parce qu’il est encore possible de prévoir des périodes de transition supportables sur le plan social. Si la Prévoyance vieillesse 2020 est un échec, il faudra un jour ou l’autre réviser au forceps la politique sociale. Cela pourrait déboucher sur des réductions douloureuses de prestations, ce qui, pour nous, est exclu.D. Bianchi: Je suis d’avis que le Conseil fédéral a déjà fixé un calendrier ambitieux qui ne laisse pas de place à des phases de discussions supplémentaires. Il est très important qu’un dialogue ait lieu aussi bien entre les partenaires sociaux qu’entre les partis. Si les réformes précédentes de la prévoyance vieillesse ont échoué, c’est notamment en raison de leur aspect très technique. Elles occultaient la dimension sociale. Je pense que le dialogue a relativement bien démarré, même si nous ne sommes pas toujours d’accord. Il y a des frictions, les échanges sont parfois vifs. On essaie alors d’équilibrer les positions, sinon toute réforme d’envergure est impossible.La Vie économique:Le peuple votera-t-il sur la Prévoyance vieillesse 2020?D. Bianchi: Certainement, car la hausse de la TVA nécessite une modification de la Constitution. Or, c’est le peuple qui en décide.Débat mené parSusanne Blank et Nicole Tesar.