Berufsbildung im Fokus: Ein Gespräch zwischen Rudolf Strahm und Stefan Wolter

Die Volkswirtschaft: Sie haben, Herr Strahm, in diesem Jahr ein Buch publiziert, das den Titel trägt: «Warum wir so reich sind». Quintessenz: Das duale Berufsbildungssystem ist der Schlüsselfaktor. Was bewegt Sie zu dieser doch sehr pointierten Aussage? Strahm: Meine Analyse zeigt, dass alle Eckgrössen, die zum Reichtum unseres Landes beitragen, in direktem Zusammenhang mit der Berufsbildung stehen, etwa die hohe Produktivität, die relativ günstigen Lohnstückkosten und die hohe Arbeitsqualität. Ginge es nur nach der Lehrbuchökonomie, wäre die Schweiz – gerade mit den hohen Löhnen – international kaum konkurrenzfähig. Weil wir aber dank der Berufsbildung massgeschneiderte Lösungen, hochstehende Qualität und Nischenprodukte anbieten, können wir für unsere Produkte höhere Preise erzielen und mit Erfolg exportieren. Die Wettbewerbsfähigkeit unserer Wirtschaft wird weit mehr von der Berufsbildung als von der akademischen Bildung geprägt, so auch die Swissness in der Arbeitsqualität, die für die Exportfähigkeit entscheidend ist. Zudem trägt die duale Berufsbildung stark zur hohen Arbeitsmarktfähigkeit und zur tiefen Arbeitslosigkeit in der Schweiz bei. Sie vermag schulisch Schwächere bereits früh in ein berufspraktisches Umfeld zu integrieren, was sozialpolitisch sehr erwünscht ist.   Die Volkswirtschaft: Gibt es aus bildungsökonomischer Sicht, Herr Wolter, wissenschaftlich erhärtete Resultate, welche die vorgebrachten Stärken der Berufsbildung belegen oder auch in Frage stellen? Wolter: Jedes Land hat ein anderes System der dualen Berufsbildung oder ein anderes System der vollschulischen Ausbildung. Die Systeme sind also kaum oder nicht miteinander vergleichbar. Entsprechend gibt es auch praktisch keine wissenschaftlich erhärteten Resultate über die ökonomischen Vorteile eines Systems. Neuerdings gibt es allerdings eine sehr interessante Studie über die Wirkungen der beiden Systeme in Rumänien, die wissenschaftlich aussagekräftig ist. Das Land hat nach dem Ende des Kommunismus – Anfang der Neunzigerjahre – einen radikalen Wechsel vollzogen und die duale Berufsbildung durch ein System der vollschulischen Ausbildung ersetzt. Zwei US-amerikanische Forscher haben die Wirkungen der beiden Systeme untersucht und kamen dabei zu den folgenden Ergebnissen: In denjenigen Berufen, die üblicherweise von der Berufsbildung bestückt wurden, sind weniger Absolventen des vollschulischen Systems anzutreffen. Bezüglich Employability und Lohn weisen die vollschulisch Ausgebildeten keinerlei Vorteile auf. Generell wissen wir hingegen, dass sich im System der Berufsbildung die Integration in den Arbeitsmarkt für Jugendliche einfacher gestaltet, mit dem Vorteil tiefer Jugendarbeitslosigkeit. Allerdings hat die Berufsbildung den Nachteil, dass deutlich weniger Personen Weiterbildungen besuchen als im vollschulischen System.  In der Schweiz zeigt sich, dass, sobald eine Person eine Fachhochschule (FH) besucht oder eine Höhere Fachausbildung (HF) gemacht hat, das Weiterbildungsverhalten ähnlich ist wie bei Personen mit vollschulischer Ausbildung.   Die Volkswirtschaft: 90% der Jugendlichen in der Schweiz haben heute eine nachobligatorische Bildung. Die Politik will, dass sogar 95% der Jugendlichen bis 2015 eine nachobligatorische Ausbildung erhalten. Wie realistisch ist dieses Ziel? Und wie kann es Ihrer Auffassung nach erreicht werden? Wolter: Die 10%-15% der früher potenziell schulisch besten Lehrlinge absolvieren heute ein Gymnasium; sie wurden durch Lehrlinge ersetzt, die vor 25 Jahren keine nachobligatorische Ausbildung gemacht hätten. Das ist eine grosse Integrationsleistung, welche die Berufsbildung hier leistet. Irgendwann wird aber die Integrationsfähigkeit der Berufsbildung erschöpft sein.  Entscheidend wird also sein, aus welchen Gründen diejenigen 5%, die zusätzlich integriert werden sollen, heute keine nachobligatorische Ausbildung besuchen. Wir wissen ja, dass häufig andere Probleme als schulische dahinter stehen. Das Beheben sozialer Auffälligkeiten kann nicht die Aufgabe der Berufsbildung sein. Die Berufsbildung kann und darf ihre Standards nicht anpassen, nur damit die Schwächeren nachkommen. Vielmehr sind die Standards von der Wirtschaft vorgegeben, weil schliesslich die Berufsbildung für den Arbeitsmarkt befähigen soll.  Um das Ziel von 95% zu erreichen, braucht es auf jeden Fall einen Ausbau der Attestausbildungen, die in einigen Berufen bereits eingeführt wurden, und eine Ausweitung auf weitere Sparten. Strahm: Sehr oft verfügen schulisch Schwächere über technische und manuelle Fähigkeiten, die mit dem Selektionssystem der vollschulischen Ausbildung durch alle Maschen fallen. Ich habe in meinem Leben Leute kennen gelernt, die eine hohe Präzision und ein gutes Gespür für praktische Fragen aufwiesen, die aber keinen korrekten Satz auf die Linie bringen konnten. Das Berufsbildungssystem hilft dabei. Auch die Attestausbildung macht hier Sinn. Es braucht aber das Case Management mit dem individuellen Coaching. Dies trägt wesentlich dazu bei, dass schulisch schwächere Jugendliche auch in den richtigen Beruf geführt werden. Noch eine Bemerkung: Berufsbildung lohnt sich! Jugendliche mit einer Berufslehre verdienen gut 1000 Franken und mit einer Attestlehre etwa 500 Franken mehr im Monat als ungelernte Personen. Und das Risiko, im Leben arbeitslos zu werden, ist dreimal kleiner als bei Ungelernten.  Die Volkswirtschaft: Jugendliche, die nach der obligatorischen Schulzeit keinen Ausbildungsplatz finden, haben verschiedene Möglichkeiten, die Zeit bis zum Antritt einer beruflichen Ausbildung zu überbrücken. Welche Übergangsangebote haben sich aus Ihrer Sicht bewährt und welche nicht? Strahm: Gerade bei ausländischen Jugendlichen sind die Berufserwartungen oft ziemlich unrealistisch. Vielfach kommen die Eltern dieser Jugendlichen mit Migrationshintergrund aus Ländern, in denen es keine Berufsbildung gibt. Um Wünsche und Wirklichkeit von Eltern und Jugendlichen besser in Übereinstimmung zu bringen, eignet sich – laut Befragung der Berufsberater in Ausbildung, die ich unterrichte – das Case Management mit individuellem Coaching am besten. Das schliesst aber nicht aus, dass auch ein Berufspraktikum, ein Motivationssemester oder ein 10. Schuljahr sinnvoll ist. Wolter: Zur Wirkung der einzelnen Übergangslösungen gibt es zurzeit noch kaum wissenschaftlich erhärtete Resultate. Die bestehenden Untersuchungen vermögen bisher qualitativ nicht zu überzeugen, da Eigeninteressen der Personen, die evaluieren, mitspielen. Dem Case Management kommt schon deshalb eine grosse Bedeutung zu, weil die Parallelität der Angebote und involvierten Stellen – Arbeitsamt, Schulamt, BBT, die IV-Stelle und neu auch die Sozialhilfestelle – dazu führt, dass die Jugendlichen quasi von einer Stelle zur anderen weitergegeben werden, ohne dass ihnen wirklich geholfen wird.  Ich bin mit Herrn Strahm einverstanden, dass das Coaching das absolut wichtigste Instrument ist. Leider wird es aber meist zu spät eingesetzt. Mit dem Coaching sollte bereits in der 7. Klasse begonnen werden. Strahm: Dem stimme ich zu. Ein weiterer Mangel ist, dass es vielfach an der interinstitutionellen Zusammenarbeit mangelt. Ich möchte aber auch ein positives Beispiel erwähnen, den Kanton Solothurn, wo die verschiedenen Stellen räumlich zusammengelegt wurden und die Zusammenarbeit gut klappt. Beim Bund ist interinstitutionelle Zusammenarbeit hingegen erst ein schönes Wort, dem Taten folgen müssen.  Die Volkswirtschaft: Eine Studie hat gezeigt, dass fast ein Viertel der Abgänger einer dreijährigen Lehre ein Jahr nach dem Abschluss inadäquat beschäftigt sind. Wo sehen Sie Verbesserungsbedarf? Wolter: In dieser Studie ist die Definition von «inadäquat» entweder «nicht beschäftigt» oder «nicht im angestammten Beruf beschäftigt». Das ist in diesem Zusammenhang wichtig. Es gibt immer noch Berufe, in denen ein nicht Ausgebildeter mehr verdient als in einem anderen Beruf ein Ausgebildeter. Ein typisches Beispiel sind die ausgebildete Floristin und die Schneiderin, die mehr verdienen, wenn sie als unqualifizierte Verkäuferinnen arbeiteten. Bei Männern ist es zum Teil noch extremer; in gewissen Branchen, wie dem Bau, werden für unqualifizierte Tätigkeiten relativ gute Löhne bezahlt. Dadurch sind verschiedene Lehren nicht mehr konkurrenzfähig.  Viele Jugendliche lassen sich leider relativ kurzfristig leiten und wählen eine Stelle, bei der sie im Moment 200 Franken mehr verdienen. Sie sehen nicht, welche Konsequenzen das für ihr weiteres Leben haben kann. Wären sie auf dem angestammten Beruf geblieben und hätten Weiterbildung betrieben, hätten sie Aussichten auf eine ganz andere Erwerbskarriere. Auch Jugendliche orientieren sich an Bildungserträgen. Mit anderen Worten: Wenn die Bildung nicht honoriert wird, muss sich die Wirtschaft nicht wundern, wenn bei gewissen Fachkräften Mangel herrscht.  Strahm: Herr Wolter hat jetzt sehr stark die Nachfrageseite betont. Ich möchte auf das Lehrstellenangebot eingehen. Bei aller Verteidigung der dualen Berufsbildung möchte ich auf eine Schwachstelle des Systems hinweisen: Die Verteilung der Lehrstellen nach Branchen ist heute etwa gleich wie vor 20 Jahren. Sie hinkt dem Strukturwandel hinten nach. Die Folge: Der Sekundärsektor bildet mehr aus, als er selber absorbieren kann (ich sage bewusst nicht «zu viel»). Und der Tertiärsektor bildet in vielen Bereichen weniger aus, als er braucht. Mehr Ausbildung braucht es konkret in Berufen wie Informatik, Telematik, Pflege auf der Sekundärstufe, aber auch in den neuen Freizeitberufen wie Fitness, Wellness usw. Hier drängen sich branchenspezifische Fördermassnahmen für Lehrstellen auf. Wolter: Das Argument der «falschen» Ausbildung wiegt dann schwer, wenn die Berufsmobilität bei der dualen Berufsbildung wirklich gering ist, das ist aber nicht belegt.  Alles, was wir wissen, ist, dass die Mobilität von Personen aus der Berufsbildung in der Schweiz – und zwar sowohl gegen unten wie auch gegen oben – genau gleich gross ist wie die Mobilität von vollschulisch ausgebildeten Personen oder die Arbeitsmarktmobilität in anderen Ländern. Scheinbar ist unser Berufsbildungssystem – bis auf den Gegenbeweis – in der Lage, den Leuten die berufliche Mobilität, die sie im Erwerbsleben brauchen, zu ermöglichen. Strahm: Das würde jeder, der aus der Praxis kommt, intuitiv bestätigen. Wenn jemand als Mechaniker präzis arbeitet, wird er auch als Spezialist in der Medizinaltechnik präzis arbeiten. Der Formalismus der schulischen Wissenstests ist eben nicht automatisch für die Arbeitsqualität förderlich.  Die Volkswirtschaft: In der bildungspolitischen Diskussion – gerade im Kontext mit der Hochschullandschaft – geistert das Schlagwort der «Akademisierung der Bildung» herum? Was halten Sie davon? Strahm: Es gibt nichts arbeitsmarktferneres als die Universität. Ich erlaube mir dieses Urteil, weil ich mit einem Bein auch in der Universität stehe. Ausbildung von Berufsberatern an der FABB (Universitäten Bern, Freiburg, Zürich) und Weiterbildung von Berufsfachschullehrpersonen am Eidg. Hochschulinstitut für Berufsbildung (EHB). Diese Schwäche ist mit dem Bologna-Formalismus zusätzlich verstärkt worden. Bereits die Professorenselektion mit dem Publikationszwang ist arbeitsmarktfremd geworden. Und mit Ausnahmen der ETH und St.Gallen entschädigt heute der Arbeitsmarkt die Absolventen der Fachhochschulen besser als jene der Universitäten.  Ich befürchte nun, dass mit dem Gesetzesprojekt «Hochschullandschaft Schweiz» die Fachhochschulen, die nach dem Gesetzgeber als «gleichwertig, aber andersartig» gelten, auf das arbeitsmarktferne Universitätsniveau eingeebnet werden. Deshalb plädiere ich entschieden dafür, dass die Andersartigkeit der FH – mit ihrem nicht akademischen Vorlauf – nicht preisgegeben wird. Der Zugang zur FH sollte nur über eine Lehre oder mindestens ein einjähriges strukturiertes Praktikum im Beruf gestattet werden. Andernfalls werden wir eine Abwertung der schweizerischen FH erleben. Wolter: Wenn unter «Akademisierung der Bildung» die Erhöhung des Anteils der Bevölkerung mit tertiärer Bildung verstanden wird und dies den Bedürfnissen des Arbeitsmarktes entspricht, dann sehe ich kein Problem. Wenn aber sozialer Status oder Vorteile der Interessenvertreter in den Bildungsinstitutionen die Motive sind, die dahinterstecken, dann ist sie zu bekämpfen. Dahinter verbirgt sich häufig auch die Klage, dass in der Berufsschule das Gewicht zunehmend auf allgemeinbildende Elemente oder Fremdsprachen gelegt wird – und zwar zulasten der Berufskunde. Da aber die kognitiven Fähigkeiten in der Arbeitswelt immer wichtiger werden, kann diese Tendenz nicht einfach mit dem Schlagwort der «Akademisierung» gebrandmarkt und bekämpft werden. Auch die Bologna-Reform und die Neupositionierung von Fachhochschulen wird mit «Akademisierung» in Verbindung gebracht. Und da frage ich mich, weshalb die FH jetzt alle Mini-Universitäten werden wollen. Das FH-Erfolgsmodell wird – wie von Herrn Strahm erwähnt – vom Arbeitsmarkt in Form höherer Löhne honoriert. Deshalb verstehe ich nicht, weshalb das bewährte FH-Modell geopfert werden soll, nur um das Prestige der akademischen Ausbildung zu erringen. Wenn sich die FH auf einen akademischen Wettstreit mit den Universitäten einlassen, können sie nicht gewinnen. Der Status wird dadurch nicht besser, und die FH-Absolventen profitieren in keiner Weise. Diese Art der Akademisierung lehne ich entschieden ab. Strahm: Wenn die FH ihre Andersartigkeit durch die Vorgabe der Berufsbildung als Zulassungskriterium nicht besonders valorisieren, dann gehen sie unter. Die Universitäten betrachteten nämlich die FH als ihr Überlaufgefäss, und das ist eine Abwertung. Wenn ich jetzt sehe, dass in der Hochschullandschaft Schweiz das soeben erst revidierte Fachhochschulgesetz (FHG) faktisch aufgehoben und ins Hochschulförderungs- und -koordinationsgesetz eingebaut wird, halte ich das für einen Rückschritt, weil diese Eingliederung Unterordnung unter das Universitätssystem bedeutet. Das FHG ist ein Erfolgsmodell, weil der Bund gewisse Führungskompetenzen hat. So hat er sieben FH-Regionen definiert, was mit dem Föderalismus nie möglich gewesen wäre. In der neuen Hochschullandschaft Schweiz ist ein Hochschulrat vorgesehen, in dem ein Bundesvertreter 14 Vertretern der Kantone gegenübersitzt. Das ist geradezu die Restauration. Wenigstens hat die ETH auf ihrem eigenen Gesetz bestanden. Ich möchte einen Appell an das Parlament richten: Hebt um Gottes willen das FHG nicht auf!  Wolter: Das Gleiche gilt eigentlich auch für die Universitäten, obschon es dort weniger wahrgenommen wird. Ebenso falsch ist die Meinung, der Bachelor sei eine Arbeitsmarktschiene, und nur mit dem Master werde Wissenschaft betrieben. Die Universität soll weiterhin ihren akademischen Auftrag wahrnehmen und nicht zu einem Teil FH spielen. Die Vermischung von Universitäten und FH wird beide Erfolgsmodelle zunichte machen.  Die Volkswirtschaft: Die Fragen, die wir hier diskutieren, sind, Herr Wolter, auch Thema der Wissenschaft. Wie steht die Schweiz hier im internationalen Vergleich?  Wolter: Generell muss man bemerken, dass wir nicht nur in der Schweiz, sondern in allen Ländern erst am Anfang der Erforschung der Berufsbildung stehen. Das Bundesamt für Bildung und Technologie (BBT) hat aber schon unter dem ersten Direktor Sieber richtig erkannt, dass ein Forschungsunterbau notwendig ist, um das Berufsbildungssystem zu steuern und sich auch international vergleichen zu können. Das BBT hat dann unter der aktuellen Direktorin, Frau Renold, das Forschungskonzept der «Leading Houses» aufgebaut und kann jetzt erste Erfolge vermelden. Die Schweizer Forschung wird nun auch im Ausland zunehmend wahrgenommen. Es hilft, das Schweizer System der Berufsbildung bekannt zu machen. Die OECD hat beispielsweise entschieden, «Vocational Education and Training» nach fast zwanzig Jahren wieder in ihr Arbeitsprogramm aufzunehmen und der Berufsbildung gleiche Aufmerksamkeit zukommen zu lassen wie der allgemeinen Bildung. Es gibt also eine Renaissance punkto Interesse am Berufsbildungssystem. Von diesem profitiert einerseits die Wissenschaft, so wie andererseits das Berufsbildungssystem davon profitieren sollte, dass die Wissenschaft sich wieder für die Berufsbildung interessiert – folglich eine «Win-Win»-Situation.   Die Volkswirtschaft: Nach der Zeit als Preisüberwacher wenden Sie sich nun, Herr Strahm, mit grossem Engagement der Berufsbildung zu. Was erhoffen Sie sich von diesem Engagement? Strahm: Ich bin froh, dass Herr Wolter jetzt einen wissenschaftlichen Flankenschutz, so möchte ich es nennen, für die Berufsbildung aufbaut. Dieser Schutz ist notwendig, wenn wir die Eliten im In- und Ausland vom Berufsbildungssystem überzeugen wollen. Aufgrund meiner über 30-jährigen Erfahrung in der Wirtschaftspolitik geht es mir darum, aus volkswirtschaftlicher Sicht zu zeigen, wie zentral die Berufsbildung für den Wohlstand unseres Landes ist. Ich betrachte es als eine lohnende Aufgabe, diese Aspekte, die jahrelang in der Bildungsdebatte zu kurz gekommen sind, der Politik und der akademischen Welt wieder vermehrt ins Bewusstsein zu rufen.  Die Volkswirtschaft: Meine Herren, ich danke Ihnen für das Gespräch.

Interview und Redaktion:Geli Spescha, Chefredaktor «Die Volkswirtschaft»  Abschrift:Simon Dällenbach, Redaktor «Die Volkswirtschaft»

Kasten 1: Finanzielle Anreize für Lehrstellen? Die Volkswirtschaft: In den letzten Jahren wurde immer wieder beklagt, dass Unternehmen zu wenig Lehrstellen anbieten. In diesem Kontext werden Forderungen laut, die Betriebe mit finanziellen Anreizen dazu zu bewegen, Lehrstellen anzubieten. Ist das sinnvoll? Wolter: Dazu haben wir Simulationen durchgeführt und festgestellt, dass das der falsche Weg ist: Mit finanziellen Anreizen landet zu viel Geld bei den falschen Firmen. Bei denjenigen Firmen, die nur des Geldes wegen in die Lehrlingsausbildung einsteigen, wäre auch nicht gewährleistet, dass die Qualität der Lehre gut genug ist. Warum? Wenn ein Betrieb finanzielle Beihilfen bekommt, besteht kein Anreiz, die Auszubildenden produktiv einzusetzen. Strahm: Das erste Lehrjahr ist das teuerste; deshalb ist die Unterstützung des Basislehrjahres sinnvoll. Von Seiten der Ausbildenden erweist sich das erste Lehrjahr als das schwierigste. Wenn das Basislehrjahr mit Vermittlung von Grundkenntnissen z.B. in Informatik oder Englisch verbracht werden könnte, hätten wir viel gewonnen. Vermutlich müssen wir uns darauf einstellen, dass in gewissen Berufen des tertiären Sektors finanzielle Anreize einfach nötig sind. Wolter: Wir haben das Basislehrjahr und seine Wirkungen untersucht. Die Resultate sind, wenn wir innerhalb der gleichen Berufsausbildungen vergleichen, ernüchternd: Betriebe mit einem Basislehrjahr unterscheiden sich in nichts von jenen ohne Basislehrjahr. Kosten und Nutzen sind die gleichen. Die Betriebe ohne Basislehrjahr haben auch nicht das Gefühl, damit schlechter zu fahren. Meine Schlussfolgerung: Betriebe müssen die Wahl haben, ob sie ihre Lehrlinge in ein Basislehrjahr schicken wollen oder nicht. Eine staatliche Vorgabe oder Förderung des einen oder anderen Systems halte ich für falsch. Strahm: Selbstverständlich nützen solche Anreize. Nur braucht es ein pragmatisches Wahlmodell mit verschiedenen Fördermassnahmen, gerade weil die Unterschiede zwischen den Betrieben sehr gross sind. Betriebe, die stark auf Spezialisten setzen, sind weniger in der Lage, auszubilden. Andere Betriebe hingegen können durchaus Lehrstellen anbieten.

Kasten 2: Literatur – Rudolf H. Strahm: Warum wir so reich sind. hep-Bildungsverlag, Bern 2008.- Samuel Mühlemann, Stefan C. Wolter, Marc Fuhrer, Adrian Wüest: Lehrlingsausbildung – ökonomisch betrachtet. Rüegger Verlag, Zürich/Chur, 2007.