Kann die Wirtschaft umweltverträglich wachsen?

Eric Scheidegger: Wirtschaftswachstum ist wesentlich für die Wohlstandsentwicklung von Gesellschaften.

Irmi Seidl: Wirtschaftswachstum bedeutet wachsenden Ressourcenverbrauch und zunehmende Umweltzerstörung. Hinzu kommt, dass unsere Ökonomien und Gesellschaften existenziell vom Wachstum abhängig sind: Sie geraten in eine Krise, sobald das Wachstum ausbleibt.

Seidl: Effizienz ist wichtig, um sparsam mit Ressourcen umzugehen. Aber gemäss Forschung gehen 50 Prozent der Effizienzgewinne in erhöhte oder neue Ressourcennutzungen. So führen treibstoffsparende Autos etwa dazu, dass Autobesitzerinnen und -besitzer mehr fahren. Das nennt man Reboundeffekt.

Scheidegger: Wirtschaftswachstum hat immer einen Konnex mit Effizienz. Selbst unter Berücksichtigung von Reboundeffekten wird der Ressourcenverbrauch dank technischem Fortschritt verringert. Wenn die alten Fahrzeuge in Entwicklungs- und Schwellenländern mit modernerer Technologie ersetzt werden, ist das gut für die Umwelt. Unabhängig von der Wachstumsdebatte gilt: Im Unterschied zum Paradies haben wir auf Erden keine unendlichen Ressourcen. Deshalb müssen wir mit ihnen effizient, das heisst ressourcenschonend umgehen.

Seidl: Einzelwirtschaftliche Effizienz führt oft zu gesamtwirtschaftlicher Ineffizienz. Es mag effizient sein, Soja aus Brasilien zu importieren und hier Schweinen und Geflügel zu verfüttern, doch fehlt in Brasilien der enthaltene Stickstoff, bei uns überdüngt er Gewässer. Auch mögen die grossen Modeketten effizient wirtschaften, aber bis zu ein Drittel der Kleidung in Schweizer Läden wird nicht verkauft und landet in der Kehrrichtverbrennung. Dies zeigt: Effizienz reicht nicht für Ressourcenschonung.

Wenn der Kuchen nicht wächst, muss man jemandem etwas wegnehmen, um einem anderen etwas zu geben.

– Eric Scheidegger

Scheidegger: Der gesellschaftliche Sprengstoff und die Verteilungskämpfe, die bei einem Nullwachstum beginnen, sind enorm. Denn: Wenn der Kuchen nicht wächst, muss man jemandem etwas wegnehmen, um einem anderen etwas zu geben. In der Schweiz hatten wir von 1991 bis 1996 Nullwachstum beim BIP pro Kopf. Die realen jährlichen Wachstumsraten betrugen damals maximal 0,2 Prozent. Die Folge: Im Februar 1997 erreichte die Arbeitslosenquote mit 5,7 Prozent ihren höchsten bisherigen Stand. Zudem sind damals die Defizite des Bundes wegen der hohen Sozialausgaben explodiert.

Seidl: Wir sind seit den 1950er-Jahren an ständiges Wirtschaftswachstum gewöhnt und haben Strukturen entwickelt, die auf Wachstum angewiesen sind. Denken wir an die Erwerbsarbeit: Weil trotz ständig steigender Arbeitseffizienz die Erwerbsarbeit nicht ausgehen soll – sonst würden die Einnahmen aus Einkommenssteuer und Sozialabgaben sinken –, tut die Politik alles für weiteres Wachstum: Steuern und Zinsen senken, deregulieren, privatisieren, investieren, verschulden, globalisieren.

Scheidegger: Tatsächlich ist die Erwerbsarbeit aber zurückgegangen: Die durchschnittliche Arbeitszeit eines Erwerbstätigen ist seit den 1950er-Jahren um 37 Prozent gesunken; auch die Phosphorbelastung in Schweizer Seen hat seit den 1970er-Jahren um 80 Prozent abgenommen, und der Treibhausgasausstoss eines Elektrofahrzeugs beträgt beim Schweizer Strommix heute nur noch ein Siebtel des effizientesten fossilen Kleinwagens der 1970er-Jahren. Der Grund: Wirtschaftswachstum hat enormen Wohlstand geschaffen. Wir beide sind aus einer Generation, in welcher die Nachhaltigkeit politisch salonfähig wurde. Alle drei Dimensionen der Nachhaltigkeit – Umwelt, Soziales und Wirtschaft – sollten sich gleichwertig weiterentwickeln können. Aus Frau Seidls Voten höre ich, dass die Umwelt einen Vorrang geniessen soll und sich die anderen Dimensionen dieser unterordnen müssen. Das finde ich falsch. Das führt zu Zielkonflikten mit gesellschaftlichem Spaltpotenzial.

Seidl: Doch es besteht gesellschaftlicher Konsens, dass die planetaren Grenzen einzuhalten sind. Dies verleiht der Ökologie eine gewisse Priorität.

Irmi Seidl im Treppenhaus der Universität Bern: «Es wird auch Innovationen geben, wenn die Wirtschaft nicht wächst oder gar schrumpft.» (Bild: Keystone / Remo Naegeli)

Scheidegger: Ja. Der Hinweis auf planetarische Grenzen ist nicht falsch – entbehrt aber der ökonomischen Logik. Wirtschaftswachstum muss nicht mit immer mehr umweltschädlichem Ressourcenverbrauch einhergehen. Die Schweiz hat die Entkopplung in den letzten 20 Jahren geschafft. Wir haben über die Jahre laufend weniger Treibhausgase ausgestossen, obwohl die Wirtschaft gewachsen ist. Die Entkopplung ist also möglich, weil funktionierende Märkte und umweltpolitische Vorgaben zu höheren Ressourcenpreisen und damit zu haushälterischem Umgang führen.

Seidl: Die Zahlen zeigen, dass es kein grünes Wachstum gibt, weil sich bisher und wohl auch künftig Wachstum und Ressourcenverbrauch nicht absolut entkoppeln lassen. Die Schweizer Treibhausgasemissionen sind jüngst trotz Wirtschaftswachstum gesunken. Aber diese Abnahme ist nur ein Zehntel des Nötigen, um die Pariser Klimaziele zu erreichen.

Seidl: Mir geht es um das Abbauen der systembedingten Wachstumsabhängigkeiten. Erste Ansatzpunkte dafür sind das Internalisieren externer Kosten sowie das Reduzieren der Steuern auf Erwerbsarbeit. Gleichzeitig sollten die Steuern auf Kapital und natürliche Ressourcen steigen.

Scheidegger: Sie sprechen die sogenannte ökologische Steuerreform an. Das ist ein interessanter Ansatz. 2015 gab es eine entsprechende Volksinitiative. Diese wurde deutlich abgelehnt. Daraufhin hat der Bundesrat die damals laufenden Arbeiten beiseitegelegt. Grenzen von Grossreformen sehe ich insbesondere bei einer weiter gehenden Besteuerung von Kapital, weil dieses international sehr mobil ist und teilweise aus der Schweiz abfliessen würde.

Seidl: Der Markt kann ein effizienter Mechanismus sein, wenn die Preissignale nicht verfälscht sind. Doch sie sind es oft, unter anderem, weil die Wirtschaft wachsen soll. Beispiel Subventionen: Gemäss Internationalem Währungsfonds flossen 2022 weltweit 7 Billionen Dollar in die Subventionierung von fossiler Energie. In der Schweiz etwa werden 170 Millionen Franken an Mineralölsteuer zurückerstattet, Flugtreibstoffe sind von dieser Steuer befreit. In einer Studie haben wir 160 biodiversitätsschädigende Subventionen in der Schweiz identifiziert.

Die Zahlen zeigen, dass es kein grünes Wachstum gibt.

– Irmi Seidl

Seidl: Das lernen schon Studierende. Aber es wird kaum umgesetzt. Sonst wäre beispielsweise ein Retourbillett nach Bangkok 550 Franken teurer. Fluggesellschaften sowie andere grosse Treibstoffproduzenten und -verbraucher lobbyieren erfolgreich gegen das Internalisieren.

Scheidegger: Wenn die staatlichen Spielregeln auf dem Markt die Menschen dazu bringen, nicht nach Bangkok zu fliegen, dann ist das eine Verbesserung für die Umwelt und das Klima. Ich glaube, die Marktkräfte haben einen starken Einfluss auf das menschliche Entscheiden und dass sie damit eben doch die zentrale Rolle spielen. Und bei den Subventionen fossiler Energieträger sind wir uns ökonomisch gesehen einig: Das ist das Erste, was man abschaffen muss. Die Schweiz setzt sich auch weltweit dafür ein. Zu Hause kann die Politik dann aber nach anderen Gesichtspunkten entscheiden.

Scheidegger: Ich stelle fest, dass die Befürworter einer Gesellschaft ohne Wirtschaftswachstum eine Minderheitenposition vertreten. Umgekehrt ist wohl eine deutliche Mehrheit der Ökonomenzunft der Überzeugung, dass nachhaltiges Wachstum möglich ist. Wichtig ist, dass man unerwünschte Nebenwirkungen auf die Wohlstandsentwicklung wissenschaftlich und politisch offen diskutiert. Gerade bei globalen Umweltzielen müssen international verpflichtende Spielregeln angestrebt werden. Ein Alleingang der Schweiz nützt niemandem.

Seidl: Mehr Pionierverhalten könnte der Schweiz nützen, weil sie so ihren Innovationsvorsprung halten und ausbauen kann.

Eric Scheidegger im Treppenhaus der Universität Bern: «Wirtschaftswachstum muss nicht mit immer mehr umweltschädlichem Ressourcenverbrauch einhergehen.» (Bild: Keystone / Remo Naegeli)

Scheidegger: Innovation ist eine der wichtigsten Voraussetzungen, um vielfältige Probleme der Menschheit zu lösen, den Klimawandel mit eingeschlossen. Denn: Nur Innovation schafft Nachhaltigkeit, wobei ich hier sowohl Prozessinnovationen als auch technologische Innovationen meine.

Seidl: Weil Menschen sehr kreativ dabei sind, Probleme zu lösen, wird es auch Innovationen geben, wenn die Wirtschaft nicht wächst oder gar schrumpft. Bislang setzen Forschung und Wirtschaft auf technische Innovationen und auf Optimierung von Vorhandenem. Doch wir brauchen vor allem soziale sowie strukturverändernde technische Innovationen. Etwa Sharingkonzepte auf breiter Basis oder Materialien für Produkte, die sich schadlos im Naturkreislauf zersetzen.

Scheidegger: Sie können nicht gleichzeitig Innovation wollen, aber kein Wachstum. Jede erfolgreiche Innovation schafft eine Nachfrage und damit einen Markt. Mit Innovation können Produkte ressourcenschonender hergestellt werden. Diese Kosteneinsparungen schaffen über höhere Kaufkraft eine zusätzliche Nachfrage – ab einem gewissen Einkommen vor allem auch nach ökologischen Produkten. Innovation kann man nur unterbinden, wenn man Menschen verbietet, innovativ zu sein. Deshalb bin ich der Meinung, Sie, Frau Seidl, sprechen letztlich einem Systembruch und einer Systemrevolution das Wort.

Das jetzige Wirtschafts- und Gesellschaftsmodell führt uns in die ‹Klimahölle›.

– Irmi Seidl

Seidl: Das jetzige Wirtschafts- und Gesellschaftsmodell führt uns in die «Klimahölle», wie UNO-Generalsekretär Guterres es nennt. Deshalb müssen wir es weiterentwickeln. Der Staat muss den ordnungspolitischen Rahmen setzen und das Einhalten der planetaren Grenzen sicherstellen. In diesem Rahmen hat der Markt seine Funktion. Zugleich brauchen wir Institutionen wie eine Alterssicherung und ein Gesundheitssystem, die auch funktionieren, wenn die Wirtschaft nicht mehr wächst.

Seidl: Der Staat muss Regeln setzen, etwa um die nationalen und internationalen Umweltziele einzuhalten. Mein Eindruck ist aber, dass Sie, Herr Scheidegger, sagen: Der Markt richtet es.

Scheidegger: Nein, das sage ich nicht. Institutionen mit durchsetzbaren Regulierungen zum haushälterischen Umgang mit Ressourcen sind zentral. Deshalb ist eine effiziente Umweltpolitik in der Schweiz zentral. Selbst in Handelsverträgen strebt die Schweiz als Standard an, dass die Handelspartner auf Handel mit nachhaltigen Produkten setzen.

Seidl: Wir sehen an den Klimakonferenzen, dass internationale Prozesse zu langsam und inzwischen auch von mächtigen Lobbygruppen durchsetzt sind. Aktuell hoffe ich auf Bewegung bei den grossen Wirtschaftsblöcken und bin sogar vorsichtig zuversichtlich angesichts des Green Deal der EU.

Scheidegger: Ich sehe das gleich und komme zurück auf das Positive von Wirtschaftswachstum. Es steigert das Bedürfnis nach Gesundheit, Freizeit und guter Umweltqualität. Deshalb bin ich sehr zuversichtlich, dass auch China als Technologietreiber in den nächsten zwei Generationen grosse Fortschritte machen wird. Dasselbe gilt auch für Indien und andere.

Ich glaube an die Zukunft der Menschheit.

– Eric Scheidegger

Seidl: Nein.

Scheidegger: Doch, selbstverständlich. Ich teile die Pariser Klimaziele, aber ich finde, es ist eine heroische Aufgabe, dass in den meisten Regionen der Welt genau am 1. Januar 2050 alles umgesetzt sein soll. Da verlangt man unserer Gesellschaft einiges ab. Ich glaube, der weitere Weg wird über eine nachhaltige Marktwirtschaft gehen müssen, mit gesellschaftlich akzeptierten Massnahmen. Ansonsten verlieren wir die Wählerinnen und Wähler auf dem Weg dorthin – auch in der Schweiz.

Seidl: Die Aussichten sind dramatisch. Wir verlassen eine klimatisch stabile erdgeschichtliche Phase, das Holozän, das die Entwicklung der menschlichen Zivilisation ermöglichte. Die Klimaerhitzung wirkt inzwischen selbstverstärkend, so etwa die tauenden Permafrostböden in Sibirien, die grosse Mengen des Treibhausgases Methan freisetzen.

Scheidegger: Ich glaube nicht an den Untergang der Welt. Aber ökonomisch ist ein Verfehlen der Klimaziele um +1,5 oder +4,5 Grad mit globalen Wohlstandsverlusten von 1 bis 3 Prozent des Weltbruttoinlandprodukts im Jahr 2060 verbunden. Das zeigt eine Studie der OECD. Der globale Ausstieg aus der Nutzung fossiler Energieträger sowie die Anpassung der Schweiz an den Klimawandel müssen deshalb das Ziel sein.

Seidl: Was heisst Untergang? Es gehen bereits Pazifikinseln unter. Ein Drittel Pakistans stand unter Wasser. Ebenso das Ahrtal in Deutschland mit 135 Toten. Menschen haben eine Zukunft, klar, aber welche? Wir gefährden das Überleben und auch zivilisatorische Errungenschaften wie die soziale Absicherung, das hohe Bildungsniveau, eine prosperierende Kultur, Demokratie, Gleichberechtigung, Menschenrechte.

Scheidegger: Ich glaube an die Zukunft der Menschheit, und ich bin überzeugt, dass die Menschen sich anpassen werden – unter Einhaltung dieser zivilisatorischen Errungenschaften und der demokratischen Ordnung.