Wächst der Staat?

Peter A. Fischer: Das «Brugger Tagblatt», eine typische Regionalzeitung.

Yves Wegelin: Meine Mutter las damals «24 heures», mein Vater den «Bund» und die NZZ.

Fischer: Was heisst schon politische Prägung? Ich bin ein liberaler Ökonom, der Effizienz und Freiheit für unverzichtbar hält – aus Überzeugung und Erfahrung.

Wegelin: Meine Eltern denken bis heute sehr progressiv, mich hat aber vor allem geprägt, dass zu Hause dauernd über politische Fragen diskutiert wurde.

Fischer: Im Wirtschaftsgymnasium habe ich gelernt, dass wirtschaftliche Anreize viel davon erklären, wie eine Gesellschaft funktioniert. Das hat mich interessiert.

Wegelin: Ich wollte verstehen, wie die Welt funktioniert, und habe darum Politikwissenschaft und Volkswirtschaft als Fächer gewählt. Bald kam ich zur Überzeugung, dass man vor allem den Kapitalismus verstehen muss, um die Welt zu verstehen.

Ein guter Ökonom ist automatisch ein liberaler Ökonom.

– Peter A. Fischer

Wegelin: Mich interessieren zuerst einmal Fakten und Argumente. Und hier hat die Wirtschaftswissenschaft, aber auch die Politologie oder die Soziologie mehr zu bieten als die reine neoklassische Lehre. Stark geprägt hat mich auch die Finanzkrise 2008. Mir wurde klar, dass viele Dinge, die ich gelernt hatte, in der Realität komplexer sind.

Fischer: Die Welt ist immer komplex. Aber die Schweiz täte gut daran, wenn sie die Grunderkenntnisse der Ökonomie wieder besser berücksichtigen würde, nämlich dass Mittel knapp sind, es Zielkonflikte gibt und es Wohlstand kostet, wenn sich der Staat immer mehr ausbreitet.

Wegelin: Die Ungleichheit und ihre makroökonomischen Folgen etwa waren zu meiner Zeit an der Uni kein Thema. Undogmatischere Ansätze waren beinahe inexistent.

Fischer: Natürlich haben wir auch über Ungleichheit, Wohlfahrtsoptimierung und keynesianische Modelle gesprochen. Aber unabhängig davon ist für mich ein guter Ökonom eigentlich automatisch ein liberaler Ökonom. Denn in der Ökonomie geht es um Effizienz.

Wegelin: Effizienz ist nicht die einzig relevante Frage. Am Ende soll die Ökonomie helfen, das Funktionieren der Wirtschaft zu verstehen – auch um der Gesellschaft zu helfen, die Ziele zu erreichen, die sie sich demokratisch gibt.

Fischer: Die Demokratie ist gut darin, gesellschaftliche Präferenzen abzubilden. Aber man muss einen Kuchen zum Verteilen haben, und es ist vernünftig, diesen effizient zu produzieren.

Wegelin: Einverstanden. Oft führt die Deregulierung der Wirtschaft jedoch nicht zu Effizienz. Die Credit Suisse ist hierfür ein gutes Beispiel.

Fischer: Im Finanzmarkt ist vieles nicht optimal, das stimmt. Aber auch da gibt es eher zu viel Staat als zu wenig.  Es braucht einen starken Staat, der gut reguliert, aber nicht einen, der selber die Bank führen will.

Yves Wegelin und Peter A. Fischer im Lichthof der Universität Zürich. (Bild: Keystone / Michael Calabro)

Fischer: Vielleicht schimpfen Sie über die Bürokraten oder die hohen Steuern. Aber letztlich ist der Staat eine Gemeinschaft. Der Staat sind wir alle.

Wegelin: Im Idealfall, ja. Faktisch gibt es jedoch Wirtschaftslobbys, die im Bundeshaus mehr zu sagen haben als normale Leute. Nehmen Sie die UBS bei der Ausgestaltung der Finanzmarktregulierung.

Wir haben sehr viel Spielraum, etwas zu sparen.

– Peter A. Fischer

Wegelin: Diese lange Sicht verdeckt, dass die öffentlichen Ausgaben lediglich bis 1993 gewachsen sind. Seither stagnieren sie – und lagen 2022 mit 31,9 Prozent gar leicht unter den damaligen 32,4 Prozent. Ich finde es irritierend, dass in jüngster Zeit viele Bürgerliche entgegen den Fakten dennoch behaupten, dass der Staat wachse.

Fischer: Wenn wir richtig rechnen und die obligatorische Krankenkasse und die berufliche Altersvorsorge einbeziehen, sind wir bei gut 40 Prozent. Und wenn wir die absoluten Ausgaben anschauen, haben sich die Staatsausgaben real seit 1990 verdoppelt und die Sozialausgaben real verdreifacht; also viel mehr, als das Bruttoinlandprodukt gewachsen ist. Nur die Ausgaben fürs Militär sind geschrumpft. Sind wir heute wirklich so viel schlechter dran, dass wir die Sozialausgaben verdreifachen mussten? Wir haben sehr viel Spielraum, etwas zu sparen.

Wegelin: Ich wundere mich, wie Sie und andere Ökonominnen und Ökonomen mit absoluten Zahlen argumentieren. Makroökonomische Analysen mit absoluten Zahlen zu betreiben, ist ökonomisch unsinnig. Wächst das BIP, wächst alles andere mit – auch die Staatsausgaben.

Fischer: Wenn wir den Staat als jemanden begreifen, der den Ordnungsrahmen herstellt, dann sollte es Skalenerträge geben. Sprich, wenn die Bevölkerung wächst, müssten wir mit proportional weniger Staat auskommen.

Wegelin: Nein, der Staat sorgt nicht nur für den Rahmen. Er sorgt auch für die soziale Absicherung, für Bildung, Gesundheit und vieles mehr. Die Ausgaben steigen zwangsläufig mit dem BIP mit. Wie der US-Ökonom William Baumol gelehrt hat, werden zudem Dienstleistungen wie Bildung oder Gesundheit im Vergleich zu vielen Konsumgütern zwangsläufig teurer, weil die Produktivität dort kaum gesteigert werden kann. Um die Leistungen aufrechtzuerhalten, müssten die Staatsausgaben eher wachsen.

Yves Wegelin: «Die ordoliberalen Rezepte der Neunzigerjahre haben ausgedient.» (Bild: Keystone / Michael Calabro)

Fischer: Hier zeigt sich genau das Problem. Wenn der Staat immer stärker eingreift, dies bei unproduktiven Tätigkeiten tut und dort erst noch die höchsten Löhne zahlt, hat man grosse Effizienzverluste. Diese bremsen den Wohlstand.

Wegelin: Nur weil die Produktivität im Service public weniger stark wächst, heisst das nicht, dass er keinen Wohlstand bringt. Viele sprechen über das Gesundheitssystem, als würde hier privat erwirtschafteter Wohlstand verprasst. So wie unsere Kosten für Nahrung oder Elektrogeräte sind jene für Gesundheit auf der anderen Seite das Einkommen von Arbeitskräften, die Wohlstand schaffen.

Fischer: Gesundheit ist ein superiores Gut. Mit mehr Wohlstand will und kann man sich davon mehr leisten. Mit der demografischen Entwicklung steigt die Nachfrage weiter. Dagegen ist nichts einzuwenden. Doch das muss man sich leisten können. Als Ökonomen sollten wir dazu beitragen, dass das System möglichst effizient wird. Im Moment haben wir hier zu viel Staat und Bürokratie und zu wenig Wettbewerb.

Fischer: Leider wird Politik nicht von Ökonomen bestimmt, sondern von Juristen, und die wollen auf jede Frage eine sehr genaue Antwort. Das führt dazu, dass wir immer mehr und längere Gesetze haben. Als Ökonom finde ich eine prinzipienbasierte Regulierung mit einem starken Haftungsregime viel effizienter. Jedes Unternehmen muss für das haften, was es anrichtet.

Wegelin: Ja, die Bankenregulierung zeigt aber, dass es oft die von Bürgerlichen gewollte Deregulierung der Wirtschaft ist, die zu Bürokratie führt: Statt Grossbanken zu 10, 15 oder gar 20 Prozent hartem Eigenkapital zu verpflichten, damit diese allfällige Verluste selber tragen können, schlägt Finanzministerin Karin Keller-Sutter nun einen riesigen Fächer an kleineren Massnahmen vor.

Fischer: Es ist unbestritten, der Fussabdruck des Staates hat zugenommen, gemessen an der Anzahl Regulierungen oder der Beschäftigten in staatlichen Betrieben. Zählt man alles zusammen, arbeitet bereits rund ein Viertel der Beschäftigten im staatlichen Sektor.

Wegelin: In den letzten dreissig Jahren wurden unzählige Steuern gesenkt oder abgeschafft. Es findet eine Verteilung von unten nach oben statt. Sparen würde ich beim Ausbau der Autobahnen: Der Autoverkehr stösst immer noch gleich viel CO₂ aus wie vor dreissig Jahren. Als Erstes würde ich eine Erbschaftssteuer einführen und das inländische Bankgeheimnis abschaffen. Denn Steuerhinterziehung ist nicht nur ungerecht, sondern auch ineffizient.

Fischer: Die wieder abgeschafften Regulierungen und Steuern, von denen Sie sprechen, würde ich gerne sehen. Wir haben kein Einnahmenproblem, sondern ein Ausgabenproblem. Ich würde bei den Sozialversicherungen stärker zum Versicherungsprinzip zurückkehren. Warum zahlt der Bund 20 Prozent an die AHV? Warum einen so hohen Beitrag an die Arbeitslosenversicherung? Auch Subventionen in die Landwirtschaft würde ich deutlich reduzieren und vom öffentlichen Verkehr mehr Effizienz verlangen. Bei der Klimapolitik würde ich nicht auf Subventionen setzen, sondern auf Lenkungsabgaben.

Fischer: Ich bin ein grosser Freund von Finnland und gehe dort häufig Ski fahren. Aber Finnland ist ein gutes Beispiel, wohin es führt, wenn die Ansprüche an den Staat überborden. 2008 lag Finnlands Staatsschuldenquote bei 35 Prozent. Heute ist sie bei 75 Prozent. Wenn sie so weitermachen, werden sie zum neuen Griechenland. Jeder denkt dort nur noch: Wie hole ich für mich möglichst viel raus? Sind das die glücklicheren Menschen? Das muss jede Gesellschaft für sich beantworten, aber es gibt eine Verantwortung gegenüber der nächsten Generation. Einen Staat, der expandiert, indem er sich zulasten der nächsten Generationen verschuldet, finde ich verantwortungslos.

Wegelin: Ein guter Service public ist zentral für das Glück der Leute. Die Schweiz hat im 20. Jahrhundert ein erfolgreiches Wirtschaftsmodell verfolgt, das Wohlstand und tiefe Arbeitslosigkeit brachte und damit den kleinen Staat ein Stück weit kompensiert hat. Allerdings ging dieses Modell, das etwa mit tiefen Steuern und dem Bankgeheimnis unglaublich viel Kapital ins Land gelockt hat, auf Kosten anderer. Und das Modell hat ausgedient: Andere Länder locken ebenfalls mit tiefen Steuern Konzerne an und ziehen der Schweiz bei den Steuern oder dem Bankgeheimnis immer mehr Fesseln an. Die ordoliberalen Rezepte der Neunzigerjahre haben ausgedient, doch eigenartigerweise fehlt es an einer Debatte darüber.