{"id":107480,"date":"2018-03-19T08:30:55","date_gmt":"2018-03-19T08:30:55","guid":{"rendered":"https:\/\/dievolkswirtschaft.ch\/2018\/03\/entretien-buetler-2018-4\/"},"modified":"2023-08-23T23:03:24","modified_gmt":"2023-08-23T21:03:24","slug":"die-politik-sollte-nicht-die-stimmen-der-buerger-kaufen","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/dievolkswirtschaft.ch\/de\/2018\/03\/die-politik-sollte-nicht-die-stimmen-der-buerger-kaufen\/","title":{"rendered":"\u00abDie Politik sollte nicht die Stimmen der B\u00fcrger kaufen\u00bb"},"content":{"rendered":"
Frau B\u00fctler, in welchem Alter h\u00f6ren Sie mit der Erwerbst\u00e4tigkeit auf?<\/div>\n

(lacht) Ich werde wahrscheinlich nie ganz aufh\u00f6ren. Vielleicht werde ich sp\u00e4ter nichts mehr verdienen, aber ich bin gerne aktiv. Allerdings habe ich bereits ein bisschen reduziert und bin nur noch zu 50 Prozent an der HSG. Ich habe gemerkt, dass es nicht gesund ist, mit Mitte f\u00fcnfzig jede Woche 70 Stunden zu arbeiten.<\/p>\n

Die Altersvorsorge 2020 wurde im September abgelehnt. Auch Sie waren dagegen. Warum?<\/div>\n

Mir hat das urspr\u00fcngliche Paket von Alain Berset eigentlich sehr gut gefallen. Dann kamen diese zus\u00e4tzlichen 70 Franken AHV-Rente dazu. Ich fand das ein schlechtes Signal an die Jungen. Meine Generation zwischen 50 und 65 Jahren, der es in der Geschichte der Schweiz wirtschaftlich ohnehin schon am besten ging, w\u00e4re dadurch noch bessergestellt worden. In einem Reformpaket ist das nicht akzeptabel. Zudem finde ich auch diese Z\u00fcckerchenpolitik sehr schlecht. Die Politik sollte nicht die Stimmen der B\u00fcrger kaufen. Sie muss ihnen erkl\u00e4ren, weshalb Massnahmen sinnvoll sind.<\/p>\n

Vor Weihnachten hat der Bundesrat das weitere Vorgehen skizziert. Er will die AHV und die berufliche Vorsorge separat sanieren. Die AHV hat Vorrang. Wie sch\u00e4tzen Sie das ein?<\/div>\n

Das ist ein gangbarer Weg. Die AHV betrifft uns alle und ist deshalb n\u00e4her bei den Leuten. Allerdings haben nun Pensionskassen, die fast nur das Obligatorium der beruflichen Vorsorge versichern, wirklich ein Problem mit dem \u00fcberh\u00f6hten Umwandlungssatz.<\/p>\n

Die Pensionskassen haben im letzten Jahr hohe Renditen erwirtschaftet. Ist das finanzielle Problem damit bereits entsch\u00e4rft?<\/div>\n

Nein. Erst wenn die Zinsen deutlich h\u00f6her liegen als heute, entspannt sich das Problem. Die Finanzierung der l\u00e4ngeren Lebensdauer ist damit allerdings noch immer nicht gel\u00f6st. Wir haben nach wie vor eine Umverteilung zuungunsten der Jungen. Bisher profitierten immer nur die Alten von h\u00f6heren Renditen. Es w\u00e4re besser, die Umwandlungss\u00e4tze herabzusetzen und daf\u00fcr Mechanismen einzuf\u00fchren, damit Jung und Alt von guten finanziellen Verh\u00e4ltnissen der Kasse profitieren.<\/p>\n

Bundesrat Berset bekr\u00e4ftigt, er wolle das Leistungsniveau erhalten. Sch\u00e4tzen Sie das als realistisch ein?<\/div>\n

Was heisst Leistungsniveau? Wer heute in Rente geht, bekommt \u00fcbers Leben gesehen insgesamt mehr Gelder als jemand, der vor 20 Jahren in Rente ging. Ganz einfach, weil er oder sie l\u00e4nger lebt. Wenn die Leistungen f\u00fcr eine l\u00e4ngere Lebensdauer reichen m\u00fcssen, dann m\u00fcssen wir entweder \u00fcber ein h\u00f6heres Rentenalter oder auch eine Senkung des Leistungsniveaus pro Jahr nachdenken.<\/p>\n

Die Leistungen aus erster und zweiter S\u00e4ule sollen gem\u00e4ss Bundesverfassung 60 Prozent des Erwerbseinkommens ausmachen. Wird das noch m\u00f6glich sein?<\/div>\n

Diese 60 Prozent nach Steuern erreichen immer noch sehr viele \u2013 selbst mit gesenkten Leistungen. Aber es waren eben in der Vergangenheit meist deutlich mehr als 60 Prozent. In den letzten 30 Jahren hat sich die Vorstellung eingeb\u00fcrgert, dass das Lebenshaltungsniveau nach der Pensionierung fast gleich hoch bleibt \u2013 auch ohne private Ersparnisse.<\/p>\n

Man will das Rentenalter zwischen 62 und 70 Jahren flexibilisieren. Kann das unser Arbeitsmarkt \u00fcberhaupt aufnehmen?<\/div>\n

Alle bisherigen Untersuchungen haben gezeigt, dass der Arbeitsmarkt eine Erh\u00f6hung des Rentenalters absorbieren kann. Das hat auch f\u00fcr die Schweiz gegolten, als sie 1997 das Rentenalter der Frauen von 62 auf 64 erh\u00f6ht hat. Je mehr Erwerbsjahre verbleiben, desto einfacher ist es, eine Stelle zu finden.<\/p>\n

Auch f\u00fcr \u00e4ltere Erwerbslose?<\/div>\n

Wir hatten das Problem der Altersarbeitslosigkeit schon immer und werden es auch weiterhin haben. Wir m\u00fcssen bessere L\u00f6sungen finden, diese Leute wieder zu integrieren oder f\u00fcr den Verlust ihres Arbeitsplatzes zu entsch\u00e4digen. Heute machen wir das schlecht.<\/p>\n

Es macht keinen Sinn, eine 58-J\u00e4hrige zu zwingen, ihr ganzes Verm\u00f6gen aufzubrauchen<\/span><\/p>\n

 <\/p>\n

Was machen wir schlecht?<\/div>\n

Wer aus der Arbeitslosenkasse f\u00e4llt, ist auf Sozialhilfe angewiesen. Das ist einfach nicht akzeptabel f\u00fcr eine 58-J\u00e4hrige.<\/p>\n

Wie k\u00f6nnte man es besser machen?<\/div>\n

Eine \u00e4ltere Person sollte eine bessere Form der Absicherung haben als jemand, der mit 20 Jahren keine Stelle hat. Es macht keinen Sinn, eine 58-J\u00e4hrige zu zwingen, ihr ganzes Verm\u00f6gen aufzubrauchen. Sp\u00e4ter braucht sie dann erst recht Erg\u00e4nzungsleistungen.<\/p>\n

Andere L\u00e4nder haben in den vergangenen Jahren das Rentenalter stark erh\u00f6ht. Wie wurde das durchgesetzt?<\/div>\n

Ohne direkte Demokratie ist es nat\u00fcrlich viel einfacher, ein h\u00f6heres Rentenalter durchzusetzen. Gute Beispiele sind die nordischen L\u00e4nder. Politischen Druck gibt es allerdings immer. So ist Deutschland wieder einen Schritt zur\u00fcckgegangen. Das effektive Rentenalter ist in den meisten L\u00e4ndern wegen der stark reduzierten Leistungen f\u00fcr Fr\u00fchpensionierungen gestiegen. In vielen europ\u00e4ischen L\u00e4ndern wie Italien oder Deutschland stieg durch die Reformen auch die Altersarmut. In der Schweiz existiert ein relativ starker Konsens, dass wir Altersarmut in Zukunft vermeiden m\u00f6chten.<\/p>\n

Wie stehen andere L\u00e4nder bez\u00fcglich der Altersvorsorge da?<\/div>\n

Einige L\u00e4nder sind inzwischen besser aufgestellt als die Schweiz. In Holland hat man sogar die laufenden Renten in der beruflichen Vorsorge gesenkt. Es gibt dort einen ganz klaren Anpassungsmechanismus: Wenn der Deckungsgrad unter eine bestimmte Grenze f\u00e4llt, dann werden die Beitr\u00e4ge erh\u00f6ht und die Leistungen gek\u00fcrzt. Es gilt dort Opfersymmetrie, das heisst, es m\u00fcssen beide Seiten zur Sanierung beitragen.<\/p>\n

Das eidgen\u00f6ssische Parlament wird die Revision der Erg\u00e4nzungsleistungen beraten. Die Kosten sind in den letzten 15 Jahren explodiert. Was lief schief?<\/div>\n

Die Erg\u00e4nzungsleistungen sind faktisch zu einer Pflegeversicherung mutiert. Das ist eine M\u00f6glichkeit, um die Pflege zu finanzieren \u2013 und vielleicht nicht einmal die allerd\u00fcmmste. Zudem werden immer mehr Leute pensioniert, die Unterbr\u00fcche in ihrer Karriere hatten, sp\u00e4ter in die Schweiz gekommen sind oder l\u00e4ngere Zeit im Ausland waren. Letztlich bin ich mit Herrn Berset bis zu einem gewissen Grad einverstanden, dass die Anreize in der zweiten S\u00e4ule, das Kapital zu beziehen, zu mehr Erg\u00e4nzungsleistungen f\u00fchren.<\/p>\n

Diese M\u00f6glichkeit muss also eingeschr\u00e4nkt werden?<\/div>\n

Je mehr ich dar\u00fcber forsche, desto weniger bef\u00fcrworte ich eine Einschr\u00e4nkung. Denn sie trifft die \u00c4rmsten am meisten: Es trifft die Kranken mit einer k\u00fcrzeren Lebenserwartung und Leute, die nur 100\u2019000 oder 200\u2019000 Franken Pensionskassenkapital haben und sich zum ersten Mal etwas leisten k\u00f6nnten. Die sind nicht die teuersten.<\/p>\n

Wer ist es dann?<\/div>\n

Teuer sind diejenigen in der Mitte, die sich eigentlich selber finanzieren k\u00f6nnten, es aber nicht tun. Wer Gelder aus der zweiten S\u00e4ule bezogen hat, sollte daher die ganzen Ersparnisse aufbrauchen m\u00fcssen, bevor er Erg\u00e4nzungsleistungen beziehen kann. Gem\u00e4ss unseren Berechnungen w\u00fcrde diese Massnahme die Kosten f\u00fcr diese Art von Erg\u00e4nzungsleistungen bereits halbieren.<\/p>\n

Der sogenannte Pension Gender Gap \u2013 der geschlechterspezifische Unterschied zwischen den Altersrenten \u2013 ist in der Schweiz sehr hoch. Warum h\u00e4lt sich das klassische Rollenmodell in der Schweiz so hartn\u00e4ckig?<\/div>\n

Beim Gender Gap muss man unterscheiden: Frauen aus dem Mittelstand, die ihr ganzes Leben verheiratet waren, geht es im Ruhestand besser als allen anderen \u2013 selbst wenn sie keine Kinder hatten und nicht gearbeitet haben. Sie haben die h\u00f6chste AHV-Rente und erhalten ab dem Alter von 45 Jahren und nach mindestens 5 Ehejahren eine volle Rente aus beiden S\u00e4ulen, ohne noch arbeiten zu m\u00fcssen. Auf der anderen Seite fahren alleinerziehende oder geschiedene Frauen, die erwerbst\u00e4tig waren, oft schlechter. Teilweise gilt das auch f\u00fcr alleinstehende M\u00e4nner. Das h\u00e4ngt mit dem Familienmodell zusammen: Wir versichern heute in den Sozialversicherungen Ehe statt Betreuungsarbeit und Erwerbst\u00e4tigkeit. Das muss sich \u00e4ndern.<\/p>\n

Wie soll das geschehen?<\/div>\n

Beispielsweise sollte man den Koordinationsabzug proportional zur Arbeitst\u00e4tigkeit ausgestalten oder sogar ganz streichen. Die sp\u00e4teren Renten sollten an die Betreuungsarbeit und die Erwerbst\u00e4tigkeit gekn\u00fcpft werden und nicht an den Ehestand.<\/p>\n

Die heutigen Kinderbetreuungsm\u00f6glichkeiten sind nicht Ursache, sondern Spiegel unseres Familienmodells.<\/span><\/p>\n

 <\/p>\n

H\u00e4lt sich das traditionelle Familienmodell auch deshalb, weil die Kinderbetreuungsm\u00f6glichkeiten nicht gen\u00fcgen?<\/div>\n

Ich denke, die heutigen Kinderbetreuungsm\u00f6glichkeiten sind nicht Ursache, sondern Spiegel unseres Familienmodells. Schliesslich entscheiden sich auch Leute f\u00fcr das traditionelle Modell, die keine M\u00fche h\u00e4tten, die Krippenkosten zu bezahlen.<\/p>\n

Typische Frauenberufe werden immer noch schlechter entlohnt als typische M\u00e4nnerberufe. Warum w\u00e4hlen M\u00e4dchen solche Berufe?<\/div>\n

Die Pr\u00e4ferenzen sind tats\u00e4chlich unterschiedlich. Das bisherige Frauen- und Familienbild f\u00fchrt dazu, dass Entlohnung und Aufstiegsm\u00f6glichkeiten bei der Berufswahl der M\u00e4dchen tendenziell die kleinere Rolle spielen als bei den Buben. Vielleicht weil sie sich eher als Zweitverdienerinnen sehen.<\/p>\n

Die Lohngleichheit steht seit 1981 in der Verfassung. Die nicht erkl\u00e4rbare Differenz zwischen Frauen- und M\u00e4nnerl\u00f6hnen betr\u00e4gt laut Bundesamt f\u00fcr Statistik 7,4 Prozent. Der Bundesrat schl\u00e4gt vor, dass Unternehmen mit 50 oder mehr Angestellten alle vier Jahre die Lohngleichheit pr\u00fcfen und die Resultate der Belegschaft bekannt machen m\u00fcssen<\/strong>. Was halten Sie davon?<\/div>\n

Ich bin da skeptisch. Bereits ein Teil der erkl\u00e4rbaren Lohnunterschiede geht auf unterschiedliche Chancen zur\u00fcck. Zum Beispiel: Wenn eine Frau in einem Betrieb keine Weiterbildung erh\u00e4lt, hat sie nachher weniger Lohn als ein gleich qualifizierter Mann, der in der Weiterbildung war. Das gilt dann als erkl\u00e4rbare Differenz. Lohnkontrollen f\u00fchren zwar dazu, dass man bei den unerkl\u00e4rbaren Differenzen etwas hellh\u00f6riger wird. Gleichzeitig sind aber damit die aus meiner Sicht ebenso wichtigen, aber \u00aberkl\u00e4rbaren\u00bb Lohnunterschiede vom Tisch.<\/p>\n

Das tangiert die Chancengleichheit?<\/div>\n

Genau. Dennoch: Transparenz bei den L\u00f6hnen f\u00fchrt dazu, dass die Personalverantwortlichen tats\u00e4chlich etwas besser hinschauen. Das habe ich selber erlebt. Durch die Lohnkontrollen entsteht allerdings zus\u00e4tzliche B\u00fcrokratie. Wenn das Lohnreporting einfach durchf\u00fchrbar und somit auch f\u00fcr die Firmen hilfreich ist, k\u00f6nnte ich damit leben.<\/p>\n

Viele L\u00e4nder haben eine Frauenquote eingef\u00fchrt. Was sind die Erkenntnisse daraus?<\/div>\n

Sie sind ern\u00fcchternd. In Norwegen hat die Frauenquote zwar mehr Frauen in Verwaltungsr\u00e4te gebracht, aber nicht mehr Lohngleichheit, keine besseren Bef\u00f6rderungsm\u00f6glichkeiten und keine Chancengleichheit.<\/p>\n

Das Parlament debattiert in diesem Jahr auch \u00fcber eine Quote f\u00fcr b\u00f6rsenkotierte Gesellschaften mit mehr als 250 Mitarbeitenden in der Schweiz. Zur Diskussion stehen Quoten von 30 Prozent im Verwaltungsrat und 20 Prozent f\u00fcr die Gesch\u00e4ftsleitung. Diese Regelung soll befristet werden. Was sind die Erfolgsaussichten?<\/div>\n

Quoten, die sich ein Unternehmen selbst setzt: unbedingt! Das gilt nat\u00fcrlich auch f\u00fcr die Bundesverwaltung. Eine generelle Quote lehne ich ab, weil dadurch die Vertragsfreiheit verletzt wird.<\/p>\n

Es wird argumentiert, dass Frauen die Kultur in Entscheidungsgremien ver\u00e4ndern.<\/h3>\n

Das sehe ich auch so. Allerdings bedeuten Quoten alleine noch keine steigende Diversit\u00e4t. Frauen, die durch Quoten in die Gremien kommen, unterscheiden sich in ihren Wesensmerkmalen oft st\u00e4rker von den Frauen in der Bev\u00f6lkerung als von den M\u00e4nnern in den Gremien. Quoten sind zudem ein Feigenblatt: Eine Firma mit zwei bis drei Frauen in unwichtigen Positionen in der Gesch\u00e4ftsleitung steht formal besser da als eine, die sich wirklich um die Gleichstellung k\u00fcmmert, die Quote aber noch nicht erreicht hat.<\/p>\n

Es geht sehr langsam vorw\u00e4rts.<\/h3>\n

Diskussionen bringen am meisten. Im politischen Prozess bin ich durchaus f\u00fcr Quoten. Denn die Politik sollte die Bev\u00f6lkerung abbilden. Und hier sind die Erfahrungen mit Quoten gut. Es gibt Studien aus Italien und Schweden, wo die Parteien gezwungen waren, jedem Geschlecht mindestens 40 Prozent der Listenpl\u00e4tze zu gew\u00e4hren. Dadurch ist nicht nur die Anzahl der Frauen gestiegen, sondern auch die durchschnittliche Qualifikation der gew\u00e4hlten Personen \u2013 M\u00e4nner und Frauen.<\/p>","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

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Sie ist verheiratet und Mutter zweier S\u00f6hne."}],"post_notes_for_print":"","first_teaser_header_de":"","first_teaser_header_fr":"","first_teaser_text_de":"","first_teaser_text_fr":"","second_teaser_header_de":"","second_teaser_header_fr":"","second_teaser_text_de":"","second_teaser_text_fr":"","kseason_de":"","kseason_fr":"","post_in_pdf":107483,"main_focus":"","serie_email":null,"frontpage_slider_bild":107487,"artikel_bild-slider":null,"legacy_id":"76538","post_abstract":"","magazine_issue":"20180401","seco_author_reccomended_post":"","redaktoren":"","korrektor":4139,"planned_publication_date":"20180327","original_files":null,"external_release_for_author":"19700101","external_release_for_author_time":"00:00:00","link_for_external_authors":"https:\/\/dievolkswirtschaft.ch\/exedit\/5a82dabcc06dc"},"_links":{"self":[{"href":"https:\/\/dievolkswirtschaft.ch\/de\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/107480"}],"collection":[{"href":"https:\/\/dievolkswirtschaft.ch\/de\/wp-json\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"https:\/\/dievolkswirtschaft.ch\/de\/wp-json\/wp\/v2\/types\/post"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/dievolkswirtschaft.ch\/de\/wp-json\/wp\/v2\/users\/4163"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/dievolkswirtschaft.ch\/de\/wp-json\/wp\/v2\/comments?post=107480"}],"version-history":[{"count":3,"href":"https:\/\/dievolkswirtschaft.ch\/de\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/107480\/revisions"}],"predecessor-version":[{"id":161200,"href":"https:\/\/dievolkswirtschaft.ch\/de\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/107480\/revisions\/161200"}],"acf:user":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/dievolkswirtschaft.ch\/de\/wp-json\/wp\/v2\/users\/4139"},{"embeddable":true,"href":"https:\/\/dievolkswirtschaft.ch\/de\/wp-json\/wp\/v2\/users\/4163"}],"wp:featuredmedia":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/dievolkswirtschaft.ch\/de\/wp-json\/wp\/v2\/media\/23222"}],"wp:attachment":[{"href":"https:\/\/dievolkswirtschaft.ch\/de\/wp-json\/wp\/v2\/media?parent=107480"}],"wp:term":[{"taxonomy":"post__type","embeddable":true,"href":"https:\/\/dievolkswirtschaft.ch\/de\/wp-json\/wp\/v2\/post__type?post=107480"},{"taxonomy":"post_opinion","embeddable":true,"href":"https:\/\/dievolkswirtschaft.ch\/de\/wp-json\/wp\/v2\/post_opinion?post=107480"},{"taxonomy":"post_serie","embeddable":true,"href":"https:\/\/dievolkswirtschaft.ch\/de\/wp-json\/wp\/v2\/post_serie?post=107480"},{"taxonomy":"post_content_category","embeddable":true,"href":"https:\/\/dievolkswirtschaft.ch\/de\/wp-json\/wp\/v2\/post_content_category?post=107480"},{"taxonomy":"post_content_subject","embeddable":true,"href":"https:\/\/dievolkswirtschaft.ch\/de\/wp-json\/wp\/v2\/post_content_subject?post=107480"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}