{"id":107868,"date":"2017-12-21T10:40:51","date_gmt":"2017-12-21T10:40:51","guid":{"rendered":"https:\/\/dievolkswirtschaft.ch\/2017\/12\/interview-dorn-01-02-2018\/"},"modified":"2023-08-23T23:04:02","modified_gmt":"2023-08-23T21:04:02","slug":"interview-dorn-01-02-2018","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/dievolkswirtschaft.ch\/de\/2017\/12\/interview-dorn-01-02-2018\/","title":{"rendered":"\u00abDie technologische Entwicklung verliert an Tempo\u00bb"},"content":{"rendered":"<h3>Herr Dorn, Sie forschen zum digitalen Wandel. Wie ver\u00e4ndert die Digitalisierung Ihre eigene Arbeit als Wissenschaftler?<\/h3>\n<p>&#13;<br \/>\nSehr stark. Sie erm\u00f6glicht uns, in viel gr\u00f6sserem Ausmass empirische Forschung zu betreiben. Wir haben besseren Zugang zu den Daten, die heute an vielen Orten digital erfasst und zug\u00e4nglich sind. Dank leistungsf\u00e4higeren Computern haben wir zudem die M\u00f6glichkeit, solche Daten systematisch auszuwerten. Vor 20 bis 30 Jahren war die \u00d6konomik noch mathematisch-theoretisch orientiert, heute besch\u00e4ftigt sie sich vorwiegend mit der Datenanalyse.&#13;<\/p>\n<h3>Mit der Einf\u00fchrung des PC zu Beginn der Achtzigerjahre hat sich die Digitalisierung auch auf die B\u00fcrot\u00e4tigkeiten ausgeweitet. Welche T\u00e4tigkeiten hielten bisher der Automatisierung stand?<\/h3>\n<p>&#13;<br \/>\nDas grunds\u00e4tzliche Muster der Automatisierung ist bei B\u00fcroaufgaben \u00e4hnlich wie in der industriellen Produktion: T\u00e4tigkeiten, die genauen Arbeitsmustern folgen, werden automatisiert. Weniger betroffen sind T\u00e4tigkeiten, in denen Kreativit\u00e4t, Interaktionen mit Menschen, Probleml\u00f6sungen und Strategieentwicklung wichtig sind. Auch Berufe, in denen ganz grunds\u00e4tzliche menschliche Eigenschaften wie das Erkennen von Gegenst\u00e4nden, feinmotorische Bewegungen oder r\u00e4umliche Orientierung gefragt sind, bleiben bestehen.&#13;<\/p>\n<h3>Google-Software erkennt bereits Bilder von Gegenst\u00e4nden. Szenarien gehen davon aus, dass in einigen Jahren Lastwagenfahrer und schliesslich auch Chirurgen durch Roboter ersetzt werden k\u00f6nnen. Verschwinden diese Berufe?<\/h3>\n<p>&#13;<br \/>\nNein. Die m\u00f6gliche Automatisierung eines bestimmten Ablaufs f\u00fchrt nicht zwingend zum Aussterben eines ganzen Berufes. Ein Beispiel: Die amerikanische Luftwaffe liess bereits 1947 ein unbemanntes Flugzeug \u00fcber den Atlantik fliegen. Trotzdem ist die Besch\u00e4ftigung von Piloten seither massiv angestiegen. Wir untersch\u00e4tzen hier h\u00e4ufig das T\u00e4tigkeitsspektrum eines Berufes: Ein Lastwagenfahrer lenkt nicht nur, er besch\u00e4ftigt sich auch mit dem Beladen und Entladen des Lastwagens und mit der Papier- und Registrationsarbeit. Zudem kann er auf unvorhergesehene Situationen wie komplizierte Strassenverh\u00e4ltnisse oder Baustellen reagieren. Diese Dinge sind nur schwer oder gar nicht von einer Maschine zu bew\u00e4ltigen.&#13;<\/p>\n<h3><strong>Bis man sich vom Lastwagenfahrer trennt, dauert es also noch.<\/strong><\/h3>\n<p>&#13;<br \/>\nHier spielt auch die gesellschaftliche Akzeptanz hinein. W\u00e4ren die G\u00e4ste einer Fluggesellschaft bereit, mit einem f\u00fchrerlosen Flugzeug zu reisen? Technisch ist es m\u00f6glich und wird in milit\u00e4rischen Anwendungen auch gemacht, aber im Personenverkehr hat es nicht Einzug gehalten.&#13;<\/p>\n<h3>Wir haben trotz zunehmender Automatisierung in der Schweiz momentan eine tiefe Arbeitslosenquote von rund 3 Prozent. Ist also alles bestens?<\/h3>\n<p>&#13;<br \/>\nWir wissen aus den Erfahrungen von mehreren Jahrhunderten des technischen Fortschritts, dass das Ersetzen von menschlicher Arbeit durch arbeitssparende Technologien langfristig keinen Anstieg der Arbeitslosigkeit zur Folge hat.&#13;<\/p>\n<h3>Die Weltbev\u00f6lkerung war noch nie so zahlreich. Es braucht zus\u00e4tzliche Stellen.<\/h3>\n<p>&#13;<br \/>\nMehr Menschen konsumieren mehr. Wir ben\u00f6tigen somit mehr Leute, die G\u00fcter und Dienstleistungen herstellen und anbieten. Innerhalb der letzten 150 Jahre haben wir die Wirtschaftsstruktur komplett auf den Kopf gestellt: Wir sind von einer Agrargesellschaft \u00fcber die Industrialisierung zu einer Dienstleistungsgesellschaft \u00fcbergegangen und haben immer wieder zus\u00e4tzliche, neue Arbeitsfelder erschaffen. Man denke etwa an den Zuwachs an Programmierern und Besch\u00e4ftigten in diversen anderen IT-Berufen.&#13;<\/p>\n<h3><strong>Schaffen wir damit gen\u00fcgend Stellen? <\/strong><\/h3>\n<p>&#13;<br \/>\nNoch viel wichtiger ist ein anderer Wirkungskanal: Durch den Einsatz von g\u00fcnstigen Produktionstechnologien haben sich die Preise der Produkte wesentlich verringert. Die industrielle Revolution hat in der Textilproduktion aufwendige Handarbeit durch neuartige Maschinen ersetzt und konnte so die Preise der erzeugten Kleider massiv senken. Dies erm\u00f6glichte den Konsumenten, einen gr\u00f6sseren Teil ihres Einkommens auf andere G\u00fcter und Dienstleistungen zu verwenden, etwa f\u00fcr Aktivit\u00e4ten wie Ferienreisen und Freizeitunterhaltung. In diesen Branchen wurden dementsprechend viele Stellen geschaffen.&#13;<\/p>\n<h3><strong>Eine viel beachtete Studie der Universit\u00e4t Oxford aus dem Jahr 2013 sagt voraus, dass in den USA bis 2050 durch die Automatisierung rund die H\u00e4lfte aller Jobs wegfallen. Wie sch\u00e4tzen Sie diese Studie als Wissenschaftler ein?<\/strong><\/h3>\n<p>&#13;<br \/>\nDiese Studie basiert nicht auf den aktuellsten Erkenntnissen. Sie sagt das baldige Verschwinden vieler Berufe voraus, in denen wir trotz zunehmender Verwendung von Robotern ein best\u00e4ndiges Ansteigen der Besch\u00e4ftigung beobachten.&#13;<\/p>\n<h3>Wie viele Jobs fallen Ihrer Meinung nach weg?<\/h3>\n<p>&#13;<br \/>\nIm verarbeitenden Gewerbe und in bestimmten B\u00fcrot\u00e4tigkeiten gibt es einen R\u00fcckgang der Besch\u00e4ftigung. Dieser d\u00fcrfte sich auch in Zukunft fortsetzen. In anderen Bereichen werden dagegen neue Arbeitsstellen geschaffen. Das gilt nicht nur f\u00fcr hoch qualifizierte Jobs, sondern auch f\u00fcr niedrig qualifizierte etwa im Gesundheitssektor und in der Altenpflege.&#13;<\/p>\n<h3>Sind also die tief qualifizierten Berufe nicht unter Druck?<\/h3>\n<p>&#13;<br \/>\nZu einem Anstieg des Besch\u00e4ftigtenanteils kommt es laut den Daten sowohl in den bestqualifizierten Berufen mit den h\u00f6chsten L\u00f6hnen wie bei Managern, Ingenieuren oder Naturwissenschaftlern als auch bei den sehr niedrig qualifizierten, tief bezahlten Dienstleistungsberufen in Restaurants, im Reinigungsgewerbe und in der Kinderbetreuung. Bei Letzteren handelt es sich um T\u00e4tigkeiten, die von Menschen mit geringer schulischer Qualifikation relativ leicht auszu\u00fcben sind, die jedoch Maschinen immer noch gr\u00f6sste Probleme bereiten.&#13;<\/p>\n<h3>Haben Sie ein Beispiel?<\/h3>\n<p>&#13;<br \/>\nEs gibt schon seit Jahrzehnten grosse Bestrebungen in der Roboterindustrie, gute Putzroboter f\u00fcr Reinigungsarbeiten zu erschaffen. Auch nach langer Forschungszeit ist man bisher kaum weitergekommen. Sobald es darum geht, die M\u00f6bel in einer Wohnung abzustauben, und man die Intuition haben muss, mit welchen Bewegungen und wie viel Druck man diese anfassen sollte \u2013 da ist ein Roboter komplett \u00fcberfordert.&#13;<\/p>\n<h3>Sind also vor allem Berufe gef\u00e4hrdet, die eine mittlere Qualifikation erfordern?<\/h3>\n<p>&#13;<br \/>\nGenau. Der Stellenverlust bei Produktions- und B\u00fcrot\u00e4tigkeiten betrifft h\u00e4ufig mittlere Qualifikations- und Einkommensgruppen. Dadurch entsteht eine Polarisierung der Besch\u00e4ftigung, die sich zunehmend in den h\u00f6chst- und niedrigstbezahlten Berufen konzentriert. In der Schweiz zeigt sich das sehr ausgepr\u00e4gt. Das bedeutet nicht, dass durch die technologische Entwicklung Massenarbeitslosigkeit entsteht. Aber die Einkommen sind zunehmend ungleicher verteilt.&#13;<\/p>\n<h3>F\u00fchrt das zu sozialen Spannungen?<\/h3>\n<p>&#13;<br \/>\nIn manchen L\u00e4ndern wie den USA sind bereits Probleme aufgetreten: Einerseits wachsen dort die Einkommen der Bestbezahlten im Arbeitsmarkt, aber gleichzeitig haben grosse Segmente der Besch\u00e4ftigten seit Jahrzehnten keinen Anstieg der Reall\u00f6hne mehr erlebt.&#13;<\/p>\n<h3>Was ist zu tun?<\/h3>\n<p>&#13;<br \/>\nDie meisten westlichen Staaten haben heutzutage progressive Steuersysteme. Das heisst, es gibt bereits eine automatische Stabilisierung: Wenn die Einkommen ungleicher werden, wird st\u00e4rker umverteilt.&#13;<\/p>\n<h3>Es gibt ja nicht nur die Lohneinkommen.<\/h3>\n<p>&#13;<br \/>\nSeit etwa drei Jahrzehnten sehen wir in vielen L\u00e4ndern einen R\u00fcckgang beim Anteil der Arbeitnehmer am Gesamteinkommen der Volkswirtschaft. W\u00e4hrenddessen steigt der Anteil des Kapitaleinkommens. Wenn eine solche Verteilungssituation weiter fortschreitet, gewinnt auch eine Umverteilung von Kapitaleink\u00fcnften hin zur breiten Bev\u00f6lkerung an Bedeutung.&#13;<\/p>\n<h3>Was braucht es f\u00fcr zus\u00e4tzliche Massnahmen?<\/h3>\n<p>&#13;<br \/>\nEs ist wichtig, dass die Menschen auch in Zukunft den Eindruck haben, dass sie im Arbeitsmarkt durch eigene Leistung eine wirtschaftliche Verbesserung erzielen k\u00f6nnen oder dass zumindest die Generation ihrer Kinder bessere Perspektiven hat.&#13;<\/p>\n<h3>Damit sprechen Sie die Bildung an. Der Bundesrat genehmigte j\u00fcngst einen Zusatzkredit f\u00fcr Bildung und Weiterbildung, damit die Besch\u00e4ftigten den Anforderungen der Digitalisierung gewachsen sind. Ist dies die L\u00f6sung?<\/h3>\n<p>&#13;<br \/>\nEs ist wichtig, in die Bildung der neuen Generation zu investieren. Die Digitalisierung im Arbeitsmarkt zeigt sich besonders stark bei den jungen Generationen. Wenn weniger Produktions- oder Buchhaltungsberufe gefragt sind, treten die Jungen nicht mehr in diese Berufe ein. Sie w\u00e4hlen Berufe wie Programmierer oder weichen in Berufe mit niedrigen Qualifikationsanforderungen aus, wo es noch Besch\u00e4ftigungsm\u00f6glichkeiten gibt.&#13;<\/p>\n<h3>Welche Reformen braucht unser Bildungssystem, damit wir k\u00fcnftig viele gut qualifizierte Leute haben?<\/h3>\n<p>&#13;<br \/>\nWir m\u00fcssen realisieren, dass wir die Computer auf ihrem eigenen Territorium nicht mehr \u00fcbertreffen k\u00f6nnen. Es ist heute nicht mehr erfolgversprechend, wenn man Kinder zu kleinen Computern ausbildet, die eine unglaubliche Merkf\u00e4higkeit haben oder ganz schnell rechnen k\u00f6nnen. Wir m\u00fcssen dort investieren, wo die Menschen auch in Zukunft den Maschinen \u00fcberlegen sind \u2013 also in Probleml\u00f6sung, Kreativit\u00e4t und Kommunikation.&#13;<\/p>\n<h3>Sie pl\u00e4dieren f\u00fcr andere Grundkompetenzen?<\/h3>\n<p>&#13;<br \/>\nDas haben viele Schulen mittlerweile erkannt und f\u00f6rdern st\u00e4rker Projekt- und Gruppenarbeiten. Die Schweiz ist im internationalen Vergleich gut aufgestellt, weil in unserem Berufsbildungssystem die R\u00fcckkoppelung von Marktanforderungen an die Ausbildung relativ schnell erfolgt. In L\u00e4ndern, wo ein gr\u00f6sserer Teil der Ausbildung \u00fcber das Schulbildungssystem funktioniert, ist diese Anpassung hingegen eher tr\u00e4ge.&#13;<\/p>\n<h3>Werden sich die Berufsprofile immer schneller ver\u00e4ndern?<\/h3>\n<p>&#13;<br \/>\nEs gibt nur wenig Evidenz daf\u00fcr, dass sich der technologische Wandel beschleunigt. Im Gegenteil, wie es scheint, verliert die technologische Entwicklung an Tempo. In den letzten drei Jahrzehnten hatten wir in den westlichen L\u00e4ndern ein wesentlich schw\u00e4cheres Wirtschaftswachstum als noch in den drei Jahrzehnten nach dem Zweiten Weltkrieg. Das schw\u00e4chere Produktivit\u00e4tswachstum weist darauf hin, dass die technologischen Verbesserungen in der Herstellung von G\u00fctern und Dienstleistungen nicht mehr so schnell erfolgen wie fr\u00fcher. Bei Computern und in der Mobilfunktechnologie war die technologische Entwicklung in den letzten Jahrzehnten zwar rasend schnell, aber in vielen anderen Technologiebereichen war sie deutlich langsamer.&#13;<\/p>\n<h3>Wo beispielsweise?<\/h3>\n<p>&#13;<br \/>\nEtwa in der Medizin. Gemessen an den enormen Investitionen in die Forschung, stellt sich die Frage, ob wir noch im gleichen Ausmass erfolgreich Medikamente entwickeln wie fr\u00fcher. Es gibt auch Beispiele aus der Transporttechnologie: Wir haben heute Flugzeuge, die noch sehr \u00e4hnlich aussehen wie in den Siebzigerjahren, w\u00e4hrend sich neue Technologien wie \u00dcberschallflugzeuge im Personenverkehr nicht durchsetzen konnten.&#13;<\/p>\n<h3>Woran liegt das?<\/h3>\n<p>&#13;<br \/>\nM\u00f6glicherweise ist in vielen Bereichen das Innovationspotenzial zunehmend ausgereizt. Auch hier ist unsere Wahrnehmung h\u00e4ufig verzerrt. Wir haben erlebt, wie sich die Mobilfunktechnologie unglaublich weiterentwickelt hat, und denken deshalb, das sei die gr\u00f6sste und schnellste Entwicklung, die es jemals gegeben hat. Aber dabei vergessen wir, dass im 19. Jahrhundert innerhalb eines Jahres der Verbrennungsmotor, die drahtlose Daten\u00fcbermittlung und das elektrische Licht erfunden wurden. Jede dieser Technologien hat einen unglaublichen Schub von weiteren Erfindungen ausgel\u00f6st. Die Computertechnologie stellt dagegen nur einen relativ schmalen Ausschnitt der Technologien dar, die wir heute zur Verf\u00fcgung haben.<\/p>","protected":false},"excerpt":{"rendered":"<p>Herr Dorn, Sie forschen zum digitalen Wandel. Wie ver\u00e4ndert die Digitalisierung Ihre eigene Arbeit als Wissenschaftler? &#13; Sehr stark. Sie erm\u00f6glicht uns, in viel gr\u00f6sserem Ausmass empirische Forschung zu betreiben. Wir haben besseren Zugang zu den Daten, die heute an vielen Orten digital erfasst und zug\u00e4nglich sind. 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