{"id":114180,"date":"2016-02-24T15:34:50","date_gmt":"2016-02-24T15:34:50","guid":{"rendered":"https:\/\/dievolkswirtschaft.ch\/2016\/02\/comment-ameliorer-notre-aide-au-developpement\/"},"modified":"2023-08-23T23:11:09","modified_gmt":"2023-08-23T21:11:09","slug":"wie-koennen-wir-die-entwicklungshilfe-verbessern","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/dievolkswirtschaft.ch\/de\/2016\/02\/wie-koennen-wir-die-entwicklungshilfe-verbessern\/","title":{"rendered":"Wie k\u00f6nnen wir die Entwicklungshilfe verbessern?"},"content":{"rendered":"

Spenden Sie privat, Herr Fasel?<\/h3>\n


\nHugo Fasel:<\/strong><\/strong> Auf jeden Fall spende ich. Ich will ja ein Beispiel sein f\u00fcr die Caritas. <\/p>\n

Und wenn es nicht um die Beispielfunktion ginge?<\/h3>\n


\nFasel:<\/strong><\/strong> Ich habe auch fr\u00fcher immer gespendet. Das ist ein Teil meiner Lebenshaltung.
\n
\nJan Atteslander:<\/strong> Ich spende auch. <\/p>\n

Herr Atteslander, als Leiter Aussenwirtschaftspolitik bei Economiesuisse waren Sie involviert bei der Erarbeitung der Agenda 2030. Was halten Sie davon?<\/h3>\n


\nAtteslander: <\/strong><\/strong> Wir waren erst am Schluss dabei, als die grunds\u00e4tzlichen Entscheide schon gefallen waren. Trotzdem finden wir das Resultat gut: Ein umfassender Zielkatalog ist der richtige Weg und wird unterst\u00fctzt von der Wirtschaft. <\/p>\n

Kritiker sagen, diese Agenda mit ihren vielen Zielen und Unterzielen sei naiv und unrealistisch.<\/h3>\n


\nFasel:<\/strong> Dieser Katalog hochgesteckter Ziele entspricht einer Art Verfassungsgrundlage, die man nun konkretisieren muss. Die Welt ist global vernetzt, insofern war der Schritt auf politischer Ebene schon l\u00e4ngst \u00fcberf\u00e4llig.
\n
\nAtteslander: <\/strong> Die Agenda ist zwar unverbindlich, aber sie wirkt. Das hat sich beim Klimaabkommen von Paris gezeigt. Wichtig ist, dass sie eine Dynamik ausl\u00f6st: Es entstehen nun Initiativen auf nationaler Ebene im staatlichen, aber auch im privaten Bereich.
\n
\nFasel:<\/strong> Wichtig im internationalen Bereich sind Monitoringberichte, in welchen die Entwicklung in den einzelnen L\u00e4ndern beobachtet wird. Das sieht man auch in der Schweiz: Sobald sie international aufgrund solcher Berichte unter Druck ger\u00e4t, bewegt sie sich. <\/p>\n

Hat sich die Schweiz zwingend an diesen Zielen auszurichten?<\/h3>\n


\nAtteslander: <\/strong> In den Kernbereichen der Nachhaltigkeit sollte man die Politik in aller Ruhe \u00fcberpr\u00fcfen. Da w\u00fcrde man sehen: Mit der jetzt eingeschlagenen Energiepolitik erreichen wir die CO2<\/sub>-Ziele nicht. Auch in der Forschung m\u00fcsste man wahrscheinlich mehr tun. Wir haben in der Schweiz keine Ahnung, wie sich die Entwicklungszusammenarbeit auf die Nachhaltigkeit auswirkt. Es fehlen grundlegende Entscheidungsinformationen in der Schweiz. <\/p>\n

Es soll mehr gemessen werden?<\/h3>\n


\nAtteslander: <\/strong> Ja, unbedingt. In der internationalen Entwicklungszusammenarbeit \u2013 einer der gr\u00f6ssten Bundesausgaben \u2013 gibt es keine publizierte Messung der Zielerreichung. <\/p>\n

Sie sprechen von einer Wirksamkeitsanalyse.<\/h3>\n


\nAtteslander: <\/strong> Ja. Wir wissen nicht genau, wo wir in der Entwicklungszusammenarbeit welche Ziele erreicht haben. In den anderen wichtigen politischen Bereichen weiss man das. Es ist sicher auch leichter zu erfassen. Ich darf das schon sagen: Die NGOs sind in ihren Publikationen viel weiter \u2013 was das Management ihrer Programme anbelangt und die \u00dcberpr\u00fcfung ihrer Zielsetzungen \u2013 als die Deza in ihrer Publikation. <\/p>\n

Herr Fasel, wissen Sie, was Sie in Ihren Programmen bei der Caritas erreicht haben?<\/h3>\n


\nFasel:<\/strong> Messungen haben gerade in unserer Organisation einen hohen Standard erreicht. Unsere internationalen Geldgeber wie die EU oder die USA verlangen Wirkungsergebnisse. Wirkung heisst aber auch, Misserfolge zu zeigen. Denn: Misserfolge sind das beste Lernst\u00fcck. Der Begriff Messung ist dabei nicht technisch zu verstehen. Sondern es geht um die Idee, Rechenschaft abzulegen \u00fcber das, was man erreicht hat. Da gibt es in der Entwicklungszusammenarbeit einen Nachholbedarf \u2013 leider hat man h\u00e4ufig Hemmungen. <\/p>\n

Zur\u00fcck zur Agenda 2030. Es wird oft von einem neuen Denkansatz gesprochen. Inwiefern?<\/h3>\n


\nAtteslander: <\/strong> Der neue Schritt ist, dass eine Verantwortlichkeit f\u00fcr alle \u2013 auch f\u00fcr den Norden \u2013 aufgezeigt wird. Vieles, was im S\u00fcden passiert, hat einen Effekt auf den Norden und umgekehrt. Deshalb macht es keinen Sinn, Nord und S\u00fcd zu trennen. Das ist eine entscheidende Weiterentwicklung.
\n
\nFasel:<\/strong> Die nachhaltige Bek\u00e4mpfung der Armut ist f\u00fcr die Caritas das wichtigste der 17 UNO-Ziele \u2013 auch in der Schweiz: Gerade f\u00fcr Jugendliche, die keine Ausbildung haben, ist das Armutsrisiko besonders gross. Es darf nicht sein, dass sie ein Leben lang auf Sozialhilfe angewiesen sind. <\/p>\n

Der Direktor des Copenhagen Consensus Center, Bj\u00f8<\/span>rn Lomborg, sagt, die Agenda 2030 sei gar nicht notwendig: Es w\u00e4re viel besser, sich auf ausgew\u00e4hlte Massnahmen zu konzentrieren. Beispielsweise auf die Reduktion von Krankheiten wie Tuberkulose und Malaria oder auf die Aufhebung der Subventionierung von fossilen Treibstoffen. Dies g\u00e4be den betroffenen L\u00e4ndern einen solchen Schub, dass die Agenda \u00fcberfl\u00fcssig werde.<\/h3>\n


\nAtteslander: <\/strong> Und dann machen wir in armen L\u00e4ndern, wo Tuberkulose kein Problem ist, einfach nichts? Das w\u00e4re ja unethisch. Die Armutsbek\u00e4mpfung ist eines der wichtigsten Themen. Es gibt keine Nachhaltigkeit ohne die Bek\u00e4mpfung der Armut.
\n
\nFasel:<\/strong> Diese Aussage von Lomborg ist doch Bl\u00f6dsinn. Dass Dinge miteinander verkn\u00fcpft sind, lernt man heute in der Primarschule. Es ist naiv, zu sagen, wir erreichen diese globalen Ziele, wenn wir mehr bei der Malariabek\u00e4mpfung machen. <\/p>\n

K\u00f6nnen die L\u00e4nder des S\u00fcdens mit der Agenda 2030 mehr fordern?<\/h3>\n


\nAtteslander: <\/strong> Es geht eben gerade nicht darum, wer welche Forderung hat und wer welche Zahlung macht. Das Ziel ist ein anderes: Man muss Prozesse, welche eine nachhaltige Entwicklung st\u00e4rken, in Gang setzen. Man k\u00f6nnte bei den SDG allenfalls kritisieren, dass die Bedeutung von Reformen in der Wirtschaft und in der Politik relativ schwach formuliert ist. Die Millenniumsziele, die Vorl\u00e4ufer, konnten dank wirtschaftspolitischer und gesellschaftlicher Reformen in zwei L\u00e4ndern erreicht werden: China und Indien. Das hat Wachstumsprozesse erm\u00f6glicht, welche die Armut stark reduzierten. <\/p>\n

Die Dinge sind miteinander verkn\u00fcpft: Was wir in der Schweiz in der Finanz-, der Handels- und der Landwirtschaftspolitik machen, wirkt sich global aus.<\/h3>\n


\nFasel:<\/strong> Nehmen wir die Landwirtschaftsinitiative, welche die Selbstversorgung in der Schweiz noch erh\u00f6hen m\u00f6chte. Es macht keinen Sinn, mit Subventionen bei uns noch mehr zu produzieren. Denn es gibt viele L\u00e4nder, die ihre \u00dcbersch\u00fcsse loswerden wollen.
\n
\n(Atteslander nickt)
\n
\nFasel:<\/strong> Eine andere konkrete Ableitung aus den SDG ist der Automatische Informationsaustausch: Mit der EU haben wir diesen eingef\u00fchrt. Das Gleiche muss nun weltweit auch gegen\u00fcber den L\u00e4ndern des S\u00fcdens \u2013 gegen\u00fcber Diktatoren \u2013 passieren, damit wir das Abfliessen von Milliarden transparent machen k\u00f6nnen.
\n
\nAtteslander: <\/strong> Das k\u00f6nnen wir abhaken. Bei Diktatorengeldern oder bei Geldern mit unbekannter Herkunft ist die Schweiz kein geeigneter Landeplatz mehr. Da geht man besser in ein anderes Land. <\/p>\n

Der Punkt ist doch: Die anderen L\u00e4nder sollten diese Gelder auch nicht in Empfang nehmen.<\/h3>\n


\nAtteslander: <\/strong> Im Zusammenhang mit dem Arabischen Fr\u00fchling hat sich gezeigt, wie schnell Gelder weltweit blockiert werden k\u00f6nnen. Gleichzeitig ist es wichtig, dass die Finanzstr\u00f6me in diese Staaten nicht behindert werden. Wenn Sie heute Geld in ein Land \u00fcberweisen, das kein entwickeltes Bankensystem hat, verlieren Sie bis zu 20 Prozent davon wegen der Geb\u00fchren. Ein erschwerter Zugang zu Finanzdienstleistungen ist ein grosses Investitionshemmnis \u2013 auch f\u00fcr die Privaten, f\u00fcr die Familien. <\/p>\n

Es gibt Studien, die besagen, dass doppelt so viel Geld vom S\u00fcden in den Norden fliesst als umgekehrt. Insbesondere geht es um unlautere Finanzfl\u00fcsse und Steueroptimierungen von Konzernen. Hier geht es um riesige Summen.<\/h3>\n


\nAtteslander: <\/strong> Das sind alles Symptome. Die zentralen Fragen sind n\u00e4mlich: Stimmen in diesen L\u00e4ndern die Rahmenbedingungen f\u00fcr Investitionen? Und: Sind die L\u00e4nder offen f\u00fcr die Investitionen von Privaten \u2013 auch ausserhalb der herrschenden Klassen? Wenn zum Beispiel in afrikanischen Grossst\u00e4dten die Rahmenbedingungen einigermassen stabil sind, wird sofort investiert. In zwei, drei Jahren sieht man bereits einen Unterschied in solchen Pockets of Stability. Da findet Wachstum statt. Deshalb muss man die Ursachen und nicht die Symptome angehen. <\/p>\n

Was ist mit den Geldfl\u00fcssen innerhalb von Konzernen?<\/h3>\n


\nAtteslander: <\/strong> Bei diesen Transaktionen sind die Konzerne transparent: Das sind alles deklarierte Einkommen. Das Problem liegt anderswo: Nicht in allen L\u00e4ndern sind die Steuersysteme gen\u00fcgend entwickelt. Hier hat die Schweiz interessante Programme, bei denen Staaten beigebracht wird, wie man ein funktionierendes Steuersystem entwickelt. Das ist bei den lokalen Eliten nicht immer beliebt, wenn sie pl\u00f6tzlich Steuern zahlen m\u00fcssen.
\n
\nFasel:<\/strong> Herr Atteslander gibt diese klassische Antwort: Investoren ziehen ab, weil Instabilit\u00e4t herrscht. Aber wir wollen die Instabilit\u00e4t ja beseitigen. Wir haben in der Schweiz die Rohstoffkonzerne, was mit einem Reputationsrisiko verbunden ist. Jetzt kann man rein marktwirtschaftlich argumentieren: Die Konzerne w\u00e4lzen in L\u00e4ndern, wo Rohstoffe abgebaut werden, die Risiken voll auf die \u00f6rtliche Bev\u00f6lkerung ab. Wenn der Weltmarktpreis sinkt, werden die Leute nach Hause geschickt \u2013 ersatzlos. Und die Gewinne stabilisiert man weiterhin. In der Schweiz w\u00e4re das nicht m\u00f6glich, denn der Arbeitgeber hat bei Entlassungen eine gewisse Verantwortung. Da sind unsere Rohstoffkonzerne noch im 19. Jahrhundert stecken geblieben.
\n
\nAtteslander: <\/strong> (sch\u00fcttelt den Kopf) Im Mining sind wir in einem kolossalen Lernprozess \u2013 hin zu globalen Standards. Es gibt eine Schweizer Firma, deren Social-Investment-Budget in Afrika 40 Prozent des Budgets der Deza auf diesem Kontinent ausmacht. Zum Teil in Gegenden, wo Deza-Mitarbeiter aus Sicherheitsgr\u00fcnden nicht mehr hinkommen. <\/p>\n

Was ist das f\u00fcr eine Firma?<\/h3>\n


\nAtteslander: <\/strong> Das ist Glencore. Die bauen Schulen, Strassen, Spit\u00e4ler in einem ganz schwierigen Umfeld. Ich kenne kein einziges Unternehmen, das seine Gewinne auf Kosten der Lokalbev\u00f6lkerung stabilisiert. Im Gegenteil: Die Rohstoffkonzerne machen momentan riesige Verluste \u2013 etwa im Kohle- und Erzabbau. Bei solch langfristigen Investitionen stellt sich deshalb vielmehr die Frage: Wie organisiert man die Abgaben \u2013 die Sch\u00fcrfrechte? Fliessen die Gelder nur in den zentralen Staatshaushalt, oder schaut man, dass auch die Lokalbev\u00f6lkerung davon profitiert? Das Gleiche gilt f\u00fcr Umweltstandards: Die Grossen k\u00f6nnen es sich nicht mehr leisten, fl\u00e4chendeckend die Regionen, wo sie operieren, zu vergiften. Das akzeptieren weder die lokalen Beh\u00f6rden noch die Investoren.
\n
\nFasel:<\/strong> Ich bin ein bisschen erstaunt, Herr Atteslander, \u00fcber diese Argumentation. Das mit Glencore w\u00fcrde ich jetzt wirklich nicht verteidigen. Die haben eine riesige PR-Kampagne aufgezogen. Sie haben auch mich angefragt, ob ich nicht bereit w\u00e4re, ein bisschen zu helfen, ihr Image aufzupolieren. Jeder und jede weiss, dass die in einigen L\u00e4ndern \u2013 zum Beispiel im Kongo \u2013 machen, was sie wollen. Und die Umweltbelastung ist immens. Der Grund, warum sich solche Firmen trotzdem bewegen, ist die Mobilisierung in der Schweiz \u2013 von uns oder anderen Organisationen. Die k\u00fcrzlich lancierte Konzernverantwortungsinitiative, die auch von namhaften Leuten aus der Wirtschaft unterst\u00fctzt wird, ist ein Beispiel daf\u00fcr. <\/p>\n

Diese Volksinitiative will den Menschenrechten und dem Umweltschutz in den Unternehmen einen h\u00f6heren Stellenwert beimessen.<\/h3>\n


\nFasel:<\/strong> Das ist eine n\u00e4chste Etappe, um die SDG konkret umzusetzen.
\n
\nAtteslander: <\/strong> Die Konzernverantwortungsinitiative ist das Gegenteil von SDG. Das w\u00fcrde bedeuten, dass ein Schweizer Richter in Bern dar\u00fcber befindet, was eine Firma X in Sambia macht. Wie soll der arme Friedensrichter die Chance haben, nur in die N\u00e4he der Fakten zu kommen. Das ist nicht umsetzbar. <\/p>\n

Kommen wir auf die Finanzierung der Agenda zu sprechen: F\u00fcr die Umsetzung der Agenda 2030 braucht es laut UNO allein in den Entwicklungsl\u00e4ndern j\u00e4hrlich zwischen 3000 und 5000 Milliarden Dollar. Woher sollen diese Mittel kommen?<\/h3>\n


\nFasel:<\/strong> Wir d\u00fcrfen keine Angst vor dieser grossen Zahl haben, denn sie betrifft die Weltgemeinschaft als Ganzes. Zum Vergleich: Die USA haben in den letzten zehn Jahren gleich viel in den Afghanistankrieg investiert wie die Zahl, die wir hier nennen. Diese Summe muss man hinunterbrechen auf die Schweiz. Da kommt man auf rund 3 Milliarden Franken. Diese Zahl beinhaltet vor allem Investitionen: Jede Investition bedeutet ja auch wieder Einkommen.
\n
\nAtteslander: <\/strong> Investitionen sind der richtige Ansatz: Solche Wachstumsprozesse verbessern die Nachhaltigkeit. Der Holzweg w\u00e4re es aber, Transferleistungen in diesem Ausmass zu verlangen. Die Finanzierungsl\u00fccke w\u00e4re realpolitisch einfach zu gross. <\/p>\n

Sie meinen die klassische Entwicklungshilfe von Geberstaaten?<\/h3>\n


\nAtteslander: <\/strong> Ja, es w\u00e4re durch Transferleistungen nie m\u00f6glich gewesen, die gesellschaftlichen und die wirtschaftlichen Ver\u00e4nderungsprozesse in den Schwellenl\u00e4ndern auszul\u00f6sen. Es waren vielmehr Verbesserungen in der Governance und Technologietransfers im grossen Stil. F\u00fcr mich sind die fehlenden Mittel nicht die Hauptsorge, sondern die politische Stabilit\u00e4t: Es besteht die Gefahr, dass milit\u00e4rische und politische Konflikte solche Prozesse behindern. <\/p>\n

Es gibt das UNO-Ziel, dass die Entwicklungszusammenarbeit mindestens 0,7 Prozent des Bruttonationaleinkommens betragen soll. Statt sich diesem Ziel anzun\u00e4hern, hat nun das Parlament in der Schweiz die Entwicklungsgelder um 100 Millionen Franken gek\u00fcrzt. Und Economiesuisse war daf\u00fcr.<\/h3>\n


\nAtteslander: <\/strong> Dass man da BNP-Zahlen statt qualitativer Gr\u00f6ssen zur Berechnung verwendet, ist der komplett falsche Ansatz. Das gibt es in keinem anderen Bereich. Das ist ein Wunschkatalog. Es geht nicht darum, wer mehr Geld transferieren kann. Das Ziel muss sein, qualitativ mehr zu erreichen. <\/p>\n

Kommt hinzu: Die Aussichten f\u00fcr den Staatshaushalt sind nicht rosig.<\/h3>\n


\nFasel:<\/strong> Ich war 17 Jahre im Parlament. Ich habe nie ein anderes Argument geh\u00f6rt. Es geht um die Priorit\u00e4tensetzung: In der Schweiz sind wir dabei \u2013 trotz dieses Arguments fehlender Finanzen \u2013, die Unternehmenssteuern milliardenhoch zu senken. Da fehlt das Geld anscheinend nicht. Im Budget 2016 hat man die Mittel der Landwirtschaft erh\u00f6ht. Da sieht man: Das ist Machtpolitik und nicht Finanzpolitik. Wenn man die Leute heute nach den dr\u00e4ngendsten Problemen fragt, nennen viele die Fl\u00fcchtlingskrise. Dies zeigt doch die Wichtigkeit der humanit\u00e4ren Hilfe. Mit diesem Geld sollen Regionen stabilisiert werden, wo eben kein Unternehmen hingeht. Anschliessend kann man mit Privatkapital zu wirken beginnen. Die beschlossene K\u00fcrzung ist absolut realit\u00e4tsfern.
\n
\nAtteslander: <\/strong> Man darf die Vorgeschichte nicht vergessen: Es war ein Fehler, die Entwicklungszusammenarbeit so schnell so stark auszubauen. Auch mit diesen Einsparungen ist diese in den letzten Jahren st\u00e4rker gewachsen als alle anderen Ausgabenbereiche des Bundes. Denn: Die internationale Entwicklungszusammenarbeit hat durchaus eine Lobby im Parlament. <\/p>\n

Herr Fasel sagt, man m\u00fcsse die Krisengebiete erst stabilisieren, bevor man investieren k\u00f6nne. Wie wollen Sie denn stabilisieren?<\/h3>\n


\nAtteslander: <\/strong> Entwicklungszusammenarbeit hat dort eine Chance, wo man die Zusammenh\u00e4nge wirklich kennt. Dazu geh\u00f6rt erstens die Zielmessung. Zweitens muss die Staatengemeinschaft alles machen, damit sich diese Regionen politisch und milit\u00e4risch stabilisieren k\u00f6nnen. <\/p>\n

Die UNO soll es richten, nicht die Schweiz?<\/h3>\n


\nAtteslander: <\/strong> Alle zusammen. Die Schweiz ist ein neutrales Land. Wenn die Staatengemeinschaft wirklich etwas will, k\u00f6nnen Verbesserungsprozesse eingeleitet werden. Solange das nicht der Fall ist, bleiben Krisenregionen wie etwa Syrien weiterhin unruhig. Ist die Sicherheit nicht gew\u00e4hrleistet, gibt es Hungersn\u00f6te und Migrationsstr\u00f6me.
\n
\nFasel:<\/strong> Im Zusammenhang mit der Fl\u00fcchtlingskrise muss man vor Ort helfen. Da sind sich alle einig. Die Schweiz hat auf unser kontinuierliches Dr\u00e4ngen beim Bundesrat die Hilfe in Syrien vor Ort auf 50 Millionen Franken erh\u00f6ht. Der Bedarf ist hier aber noch viel gr\u00f6sser. Der Bundesrat muss sich aktiv zur humanit\u00e4ren Schweiz bekennen. Das ist keine Frage der Wirtschaftspolitik, sondern der Aussenpolitik \u2013 es ist eine Grundhaltung.
\n
\nAtteslander: <\/strong> Es gibt viele Projekte, die h\u00f6ren auf, wenn der Geldfluss versiegt. Das ist nicht nachhaltig. Im Parlament h\u00e4tte die Botschaft des Bundesrats eine bessere Chance, wenn die Deza aufzeigen k\u00f6nnte, welche Ziele sie erreicht hat. Aber genau diese Vorarbeit wurde nicht geleistet.<\/p>","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

Spenden Sie privat, Herr Fasel? Hugo Fasel: Auf jeden Fall spende ich. Ich will ja ein Beispiel sein f\u00fcr die Caritas. Und wenn es nicht um die Beispielfunktion ginge? Fasel: Ich habe auch fr\u00fcher immer gespendet. Das ist ein Teil meiner Lebenshaltung. Jan Atteslander: Ich spende auch. 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Der 52-j\u00e4hrige \u00d6konom studierte an der Universit\u00e4t Bern, wo er einen Doktortitel erwarb. Er ist in Biel aufgewachsen und lebt im Waadtland. \n \nDer 60-j\u00e4hrige Hugo Fasel<\/em> ist seit 2008 Direktor des Hilfswerks Caritas Schweiz. Zuvor sass der deutschsprachige Freiburger 17 Jahre f\u00fcr die Christlich-soziale Partei (CSP) im Nationalrat. Neben seiner T\u00e4tigkeit als Nationalrat leitete der \u00d6konom die Gewerkschaftsdachorganisation Travailsuisse."},{"kasten_title":"Agenda 2030","kasten_box":"Die Agenda 2030 f\u00fcr nachhaltige Entwicklung der UNO ist ab 2016 der global geltende Rahmen f\u00fcr nationale und internationale Bem\u00fchungen zur nachhaltigen Entwicklung und Armutsbek\u00e4mpfung. 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