![\"\"](\"\/dynBase\/images\/article_rect\/201309_11_Bianchi_01.eps.jpg\")
<\/p>\nDer Bundesrat will die erste und\u00a0die zweite S\u00e4ule der Altersvorsorge in einer Gesamtreform angehen. Ende Jahr\u00a0soll die Rentenreform 2020 in die Vernehmlassung geschickt werden. Roland A. M\u00fcller, Direktor des Arbeitgeberverbandes, und Doris Bianchi, Leiterin Sozialversicherungen beim Gewerkschaftsbund, scheinen sich einig zu sein, dass grunds\u00e4tzlich Handlungsbedarf bei der Altersvorsorge bestehe. Uneinigkeit zeigen sie beim Reformtempo, der Rentenh\u00f6he und beim Rentenalter.
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Foto: Hannes Saxer<\/p>\n
\nDie Volkswirtschaft:<\/b> Aufgrund der demografischen Entwicklung, der zunehmenden Lebenserwartung und der sinkenden Rendite auf den Finanzm\u00e4rkten sieht der Bundesrat Handlungsbedarf in der Altersvorsorge. Teilen Sie diese Meinung?D.\u2009Bianchi:<\/b> Die Reform der Altersvorsorge ist ja nichts Neues. Man hat mehrere Anl\u00e4ufe gemacht in den letzten Jahren. Diese scheiterten, weil sie sehr unausgewogen waren. Zum Handlungsbedarf: Bei der AHV ist es wichtig, einen l\u00e4ngeren Zeithorizont vor Augen zu haben. Aufgrund der Babyboomer-Generation wird es eine Zunahme der Pensionierten geben. Dennoch ist es wichtig, dass man sich f\u00fcr die Finanzierung der AHV in den n\u00e4chsten Jahren gut aufstellt. Der Handlungsbedarf ist f\u00fcr uns weniger dringlich, als ihn der Bundesrat sieht.R.\u2009A.\u2009M\u00fcller:<\/b> Der Handlungsbedarf ist ausgewiesen. Es gab in den vergangenen Jahren schon viele Anl\u00e4ufe. Alles ist bisher versandet. Man hat sich zwar dar\u00fcber unterhalten, wie gross der Handlungsbedarf ist, beziehungsweise in welchem Zeithorizont er auftritt. Aber es ist meines Erachtens unbestritten, dass im Hinblick auf die Finanzierungsperspektiven 2030 ein Handlungsbedarf besteht. Wir haben etwas mehr Zeit im Bereich der AHV und weniger im Bereich der zweiten S\u00e4ule.Die Volkswirtschaft:<\/b> Sie haben es anget\u00f6nt, die letzten Versuche, eine Reform umzusetzen, sind sowohl in der AHV wie auch im BVG gescheitert. Nun schl\u00e4gt der Bundesrat ein Gesamtpaket vor. Was halten Sie von diesem Vorgehen?R.\u2009A.\u2009M\u00fcller:<\/b> Hier muss man differenzieren. Die Gesamtschau unterst\u00fctzen wir, weil wir sachlich der Meinung sind, dass man die verschiedenen Vorsorges\u00e4ulen zusammen betrachten sollte mit Blick auf das Leistungsniveau. Ein integrales Inkraftsetzen dieser Revision per 2020 sehen wir jedoch nicht als gangbaren Weg. Das erachten wir \u2013 trotz den gescheiterten Anl\u00e4ufen \u2013 als gef\u00e4hrlich. Denn alles auf eine Karte zu setzen mit dem Risiko, dass es dann scheitert, ist zu heikel.D.\u2009Bianchi:<\/b> Die Vorgehensweise ist richtig. Eine grosse Reform beider S\u00e4ulen voranzutreiben, ist n\u00e4her an der Lebensrealit\u00e4t der Leute. F\u00fcr sie ist es wichtig, die Rentenh\u00f6he und das Rentenalter in beiden S\u00e4ulen zu kennen. Ich denke, der Zeitplan ist schon so sehr ambitioniert. Gewisse Fragen auszuklammern und schneller zu bringen, erachten wir als nicht realistisch. Denn auch aufgrund des politischen Prozesses sind Fragen, welche die Leistungsseite betreffen, nicht ohne Gegenmassnahmen m\u00f6glich. Die Volkswirtschaft:<\/b> Das bedeutet, Sie sind sich mehr oder weniger einig \u00fcber die Ausgangslage, mit Ausnahme der zeitlichen Dringlichkeit? D.\u2009Bianchi:<\/b> F\u00fcr uns ist es zentral, dass wir keine Hauruck\u00fcbung in der 2. S\u00e4ule machen. Man kann eine Reform der beruflichen Vorsorge nur in einem Spektrum der AHV-Reform sehen.Die Volkswirtschaft:<\/b> Sprechen wir \u00fcber die Rentenh\u00f6he. Der Bundesrat hat versprochen, dass die Renten nicht gesenkt w\u00fcrden und das Rentenniveau garantiert sei. Damit hat diese Reform vor dem Volk doch intakte Chancen durchzukommen?D.\u2009Bianchi:<\/b> Nicht unbedingt, denn das aktuelle Rentenniveau der tiefen und mittleren Einkommen ist zu niedrig. Ein Sanit\u00e4r-Installateur, der sein Leben lang gearbeitet hat und kurz vor der Pensionierung 5500 Franken Lohn hatte, erh\u00e4lt eine Rente aus der AHV und der Pensionskasse von rund 3500 Franken. Das sind nicht die feudalen Renten, die man im Hinterkopf hat, wenn man \u00fcber die Rentensituation redet. Ganz zu schweigen von der Rentenabdeckung von Frauen, die Teilzeit gearbeitet haben und grosse L\u00fccken in ihrer Erwerbsbiografie haben.R.\u2009A.\u2009M\u00fcller:<\/b> Hier beginnen die Unterschiede zwischen mir und Frau Bianchi. Der Arbeitgeberverband teilt die Meinung des Bundesrates. Wir haben auch intern mittels Umfragen abgekl\u00e4rt, dass das Rentenniveau nicht gesenkt werden soll. Das ist aus Optik der Arbeitgeber ein Schritt nach vorne. Wir sind uns bewusst, dass in Kombination mit einer Anpassung des Rentenumwandlungssatzes Kompensationsmassnahmen verbunden sein werden. Die Altersvorsorge wird uns also mehr kosten. Im Gegensatz zu den Gewerkschaften sind wir aber ganz klar gegen einen Ausbau der AHV. Initiativen \u00e0 la AHV Plus, welche eine Erh\u00f6hung der AHV-Rente um 10 Prozent fordert, lehnen wir strikte ab.Die Volkswirtschaft:<\/b> Herr M\u00fcller, was halten Sie von den Pl\u00e4nen des Bundesrates, auf eine generelle Erh\u00f6hung des Rentenaltes zu verzichten und daf\u00fcr ein sogenanntes Referenzalter einzuf\u00fchren?R.\u2009A.\u2009M\u00fcller:<\/b> Das geht uns zu wenig weit. F\u00fcr uns stimmt die Richtung \u2013 jedenfalls bei den Frauen. Wir m\u00f6chten das Rentenalter jedoch l\u00e4ngerfristig noch weiter erh\u00f6hen. Man kann die Reform nicht einfach einseitig \u00fcber die Erh\u00f6hung der Mehrwertsteuer auffangen. Man muss parallel ebenfalls das Ansteigen des Rentenalters in Betracht ziehen \u2013 sowohl bei den Frauen als auch den M\u00e4nnern. Beispielsweise k\u00f6nnte man das Rentenalter pro Jahrgang um zwei Monate erh\u00f6hen. Dann w\u00fcrde ab dem Jahr 2020 das Pensionierungsalter um zwei Monate pro Jahrgang steigen, und wir w\u00e4ren im Jahr 2032 auf 67 Jahre. Zu diesem Zeitpunkt wird der Arbeitsmarkt diese Stellen auch anbieten, so dass die Arbeitnehmenden auch wirklich so lange arbeiten k\u00f6nnen.D.\u2009Bianchi:<\/b> Der Bundesrat verzichtet nicht auf eine Rentenaltererh\u00f6hung. Wenn man jetzt vom Pensionsalter 65 f\u00fcr beide Geschlechter spricht, ist das eine Rentenaltererh\u00f6hung der Frauen. Das bringt eine Milliarde Franken Einsparungen bei den AHV-Ausgaben. \u00dcber ein Drittel der Arbeitnehmenden arbeitet nicht bis zum ordentlichen Pensionierungsalter. Bef\u00fcrworter einer Rentenaltererh\u00f6hung verkennen die Tatsache, dass bei den M\u00e4nnern das durchschnittliche Rentenalter schon heute bei 64,1 Jahren liegt, bei den Frauen liegt es bei 62,6. Es ist bereits ein grosses St\u00fcck Weg vor uns, wenn bis zum heutigen ordentlichen Rentenalter gearbeitet w\u00fcrde. Zum Referenzalter: Fakt ist, dass damit das Rentenalter geschliffen wird. Man gibt einen sicheren Wert im Arbeitsleben auf f\u00fcr eine Flexibilit\u00e4t gegen unten und vor allem gegen oben. Das wirft Fragen auf, gerade im Arbeitsverh\u00e4ltnis: Muss man beispielsweise, den betroffenen Arbeitnehmenden k\u00fcnden, wenn er 65 Jahre alt geworden ist?R.\u2009A.\u2009M\u00fcller:<\/b> Der Bundesrat will das Rentenalter 65\/65 per 2020 in Kraft setzen mit einer \u00dcbergangsfrist von 6 Jahren. Dann w\u00e4re das Rentenalter 65 f\u00fcr Frauen erst 2026 umgesetzt. Das ist in 13 Jahren. Dieser Zeithorizont ist uns zu lang.Die Volkswirtschaft:<\/b> Welche Anreize braucht es bei der Arbeitnehmerseite, aber auch bei der Arbeitgeberseite, damit die Arbeitskr\u00e4fte l\u00e4nger im Erwerbsprozess bleiben? R.\u2009A.\u2009M\u00fcller: Schon aufgrund der demografischen Entwicklung werden \u00e4ltere Arbeitskr\u00e4fte gesuchter. Man streitet sich h\u00f6chstens noch dar\u00fcber, ob wir 2018, 2020 oder 2022 einen Arbeitskr\u00e4ftemangel haben werden. Das betrifft nicht nur unser Land. Alle anderen L\u00e4nder in Europa haben dieselben Probleme. Die Volkswirtschaft:<\/b> Frau Bianchi, welche Anreize braucht es aus Ihrer Sicht?D.\u2009Bianchi:<\/b> Die Anreize sind nicht erst ab dem 60. Altersjahr zu setzen, sondern fr\u00fcher. Sie betreffen vor allem die Arbeitsbedingungen. Weshalb arbeiten die Leute nicht bis zum ordentlichen Pensionsalter? Ein Hauptgrund ist, dass sie ihre Arbeit nicht mehr ausf\u00fchren k\u00f6nnen, sei es aus k\u00f6rperlichen Gr\u00fcnden, aber auch wegen psychischen Belastungen, oder weil sie sich abserviert oder \u00fcberrollt f\u00fchlen. Das heisst, die Arbeitsbedingungen m\u00fcssen schon weit vor der Pensionierung korrekt sein. Konkret: Arbeitszeiten, die es auch einer 55-J\u00e4hrigen erm\u00f6glichen, noch zehn Jahre zu arbeiten. Das ist heute beispielsweise f\u00fcr Pflegefachfrauen nicht der Fall.R.\u2009A.\u2009M\u00fcller:<\/b> Ich unterst\u00fctze insofern diesen Aspekt, als auch auf Arbeitgeberseite einiges getan werden muss mit Blick auf die \u00e4lteren Arbeitnehmenden. Ich kann nur unterstreichen: Wir wollen keine kalte Rentensenkung. Die Leute m\u00fcssen die M\u00f6glichkeit haben, bis zum Referenzrentenalter zu arbeiten, wenn sie dies wollen.D.\u2009Bianchi:<\/b> Ich staune immer wieder, wie wenig marktgl\u00e4ubig der Arbeitgeberverband bei der Frage des Rentenalters ist. Wenn der Arbeitsmarkt \u00e4ltere Arbeitnehmende will und braucht, dann werden die Leute mit guten Arbeitsbedingungen sowieso \u00fcber das ordentliche Rentenalter arbeiten. Die Realit\u00e4t ist schon heute so, dass Akademiker h\u00e4ufig \u00fcber 65 Jahre arbeiten. Diese Leute sind gesucht, haben gute Arbeitsbedingungen und dann ist das ordentliche Rentenalter gar nicht mehr so wichtig. Anders ist es bei Arbeitskr\u00e4ften, die weniger tolle Arbeitsbedingungen haben und die nicht so gesucht sind. Sie sind auf ein verbindliches Rentenalter angewiesen.Die Volkswirtschaft:<\/b> Der AHV m\u00fcssen mehr finanzielle Mittel zugef\u00fchrt werden. Eine Erh\u00f6hung der Mehrwertsteuer von einem Prozent bis 2020 und einem weiteren Prozent bis 2030 wird vom Bundesrat vorgeschlagen. Herr M\u00fcller, ist das der richtige Weg? R.\u2009A.\u2009M\u00fcller:<\/b> Nein. Wir haben immer gesagt, es wird aufgrund der demografischen Entwicklung eine Zusatzfinanzierung brauchen. Man kann nicht alles \u00fcber Lohnnebenkosten bzw. -prozente auffangen. Aber so, wie es daherkommt, ist die Forderung nach Zusatzfinanzierung abgekoppelt von der Rentenalterdiskussion. Und das wird zur genau gleichen Situation f\u00fchren, wie wir sie in der IV erlebt haben: Man finanziert \u00fcber die Mehrwertsteuer und klinkt dann aus, wenn es um die Diskussion \u00fcber Leistungen geht.Die Volkswirtschaft:<\/b> Kann man es so zusammenfassen, dass sie beim ersten Mehrwertsteuerprozent einverstanden sind, und beim zweiten kn\u00fcpfen Sie es an Bedingungen? \u2009\u2009 D.\u2009Bianchi:<\/b> Schon das erste Mehrwertsteuerprozent ist jedoch an die Bedingung der Rentenaltererh\u00f6hung der Frauen gekn\u00fcpft. Die Erh\u00f6hung des Rentenalters der Frau und die Abschaffung der Witwenrente bringen Einsparungen von 1,4 Milliarden Franken. Ich empfinde das nicht einfach als reine Finanzierungserh\u00f6hung. Zudem steigen auch die Beitr\u00e4ge, weil die Frauen l\u00e4nger arbeiten m\u00fcssen, um ihre Rente zu finanzieren.Die Volkswirtschaft:<\/b> In der beruflichen Vorsorge soll in vier Schritten der Umwandlungssatz gesenkt werden von aktuell 6,8 Prozent auf 6 Prozent im BVG-Obligatorium. Das hat empfindliche Einbussen zur Folge, die mittels flankierenden Massnahmen abgefedert werden. Geht die Rechnung auf?D.\u2009Bianchi:<\/b> Die Senkung des Umwandungssatzes ist des Pudels Kern der ganzen Vorlage. Es handelt sich um die gr\u00f6sste Rentensenkung aller Zeiten. Wir gehen davon aus, dass die Senkung des Umwandlungssatzes um 0,8 Prozentpunkte eine Rentensenkung von 12 Prozent bedeutet. Beim BVG- Obligatorium betr\u00e4gt die Rente im Maximum 1700 Franken. Das sind dann fast 200 Franken weniger pro Monat. Klar, der grosse Unterschied zur Rentensenkung von 2010 ist, dass diese Rentenabsenkung abgefedert sein wird. Aber das muss finanziert werden. Die Beitr\u00e4ge f\u00fcr die Pensionskassen werden stark ansteigen m\u00fcssen. Wir stellen aber heute fest: Viele Arbeitnehmende sind sehr skeptisch geworden gegen\u00fcber der zweiten S\u00e4ule. Man zahlt viel mehr Beitr\u00e4ge f\u00fcr die gleichen oder sogar schlechteren Leistungen.R.\u2009A.\u2009M\u00fcller:<\/b> F\u00fcr uns ist es wichtig, dass die Parameter korrekt festgelegt werden. Die H\u00f6he des Umwandlungssatzes, abgest\u00fctzt auf die Renditeerwartung und die Lebenserwartung, muss versicherungsmathematisch korrekt festgelegt sein, Punkt. Dann stellt sich die Frage, was ist zu tun, wenn wir uns dazu verpflichten, das Leistungsniveau zu halten. Hier stellen sich unweigerlich die Fragen der Kompensationsmassnahmen im Bereich der beruflichen Vorsorge. Es sind verschiedene Massnahmen vorgeschlagen, von denen nicht alle gleich sympathisch sind. Insgesamt wird es mehr kosten. Weil das System parit\u00e4tisch finanziert wird, sind nat\u00fcrlich die Arbeitgeber genauso betroffen. Das ist unsch\u00f6n, aber da kommen wir nicht darum herum.Die Volkswirtschaft:<\/b> Diese Kr\u00f6te w\u00fcrden Sie schlucken, Herr M\u00fcller?R.\u2009A.\u2009M\u00fcller:<\/b> Da muss man etwas relativieren. Wir diskutieren hier \u00fcber das BVG-Obligatorium. Das betrifft nur rund ein Siebtel der Versicherten. Die anderen sind besser versichert. Mit anderen Worten, die massiven Erh\u00f6hungen, die wirklich auf die Lohnnebenkosten durchschlagen, die betreffen lange nicht alle Arbeitnehmenden und Arbeitgeber. Nochmals, wir m\u00fcssen das System auf die technischen Gegebenheiten ausrichten. Es ist auch denkbar, dass die Renditen irgendwann wieder rosiger aussehen werden und der technische Zinssatz angehoben werden kann.Die Volkswirtschaft:<\/b> Gibt es den richtigen Umwandlungssatz?D.\u2009Bianchi:<\/b> Ich staune bei der beruflichen Vorsorge, wie Do-it-Yourself die Bestimmung des Mindestumwandlungssatzes ist. Es gibt keine fundierte wissenschaftliche Analyse \u00fcber die anzunehmende Zinsentwicklung. Oder auch die Lebenserwartung der Versicherten im BVG-Obligatorium ist nicht klar statistisch erfasst. Das ist das grosse Malaise. In der AHV haben wir mittlerweile Grundlagen zur Berechnung, die auch \u00fcber die verschiedenen Interessengruppen und politischen Lager hinweg akzeptiert sind.R.\u2009A.\u2009M\u00fcller:<\/b> Wir werden nicht darum herum kommen, einen ersten Schritt in Richtung Senkung des Umwandlungssatzes zu tun. Wichtig ist, dass wir einen Wert in der Vorlage definieren und diesen dann zum Beispiel alle weiteren f\u00fcnf Jahre \u00fcberpr\u00fcfen. Es handelt sich um einen gesetzlichen Mindestumwandlungssatz. Damit ist jede Vorsorgeeinrichtung frei, h\u00f6here Leistungen zu erbringen. Da man sich noch lange \u00fcber den korrekten Wert streiten k\u00f6nnte, ist der Bundesrat auch nicht an die untere Bandbreite m\u00f6glicher Werte gegangen, die unter 6% liegen w\u00fcrde.Die Volkswirtschaft:<\/b> Der Bundesrat hat noch weitere Anliegen in das Gesamtpaket gepackt. In der 2. S\u00e4ule soll Licht in die Gewinnverteilungsprozesse der Privatversicherer in der beruflichen Vorsorge gebracht werden. Reicht das?D.\u2009Bianchi:<\/b> Mit Transparenz allein ist es nicht getan. Das Thema ist nicht gegessen mit ein paar zus\u00e4tzlichen Berichten und detaillierteren Offenlegungen. Die zentrale Frage sind die Gewinnm\u00f6glichkeiten, welche privatwirtschaftliche Unternehmen in der Sozialversicherung machen k\u00f6nnen oder nicht. Das ist eine sehr kontroverse Frage. F\u00fcr uns ist klar: Die Sozialversicherungen sind nicht profitorientiert. Jeder einbezahlte Franken muss eigentlich rentenbildend sein. Das System muss kostendeckend sein, aber daraus noch Profite zu erwirtschaften, das ist schwierig zu vermitteln.R.\u2009A.\u2009M\u00fcller:<\/b> Klare Transparenzbestimmungen sind wichtig, damit das System verstanden wird. Die Schwierigkeit besteht nun zus\u00e4tzlich darin, dass die Finanzmarktaufsicht die Privatversicherer verpflichtet, bestimmte Solvenzkriterien zu erf\u00fcllen, was wiederum Einfluss auf die Gewinnverteilung hat. Wir haben festgestellt, dass vor allem KMU auf die M\u00f6glichkeit angewiesen sind, sich bei Sammelstiftungen zu versichern. Das kommt den Arbeitnehmenden wie den Arbeitgebern zugute. Gerade der Zuwachs bei den Vollversicherungsmodellen zeigt, dass es falsch ist zu sagen, Privatversicherer h\u00e4tten generell in diesem Gesch\u00e4ft nichts verloren. F\u00fcr uns ist Transparenz selbstverst\u00e4ndlich, damit man sieht, was mit dem Geld geschieht, beispielsweise wie hoch die Verwaltungskosten sind. Insgesamt muss es f\u00fcr die Privatversicherer aber m\u00f6glich bleiben, das Gesch\u00e4ft \u00fcberhaupt noch betreiben zu k\u00f6nnen.Die Volkswirtschaft:<\/b> Auch der Interventionsmechanismus in der AHV soll diskutiert werden, als eine Art Schuldenbreme als Instrument gegen Politikversagen. Ist der Mechanismus n\u00fctzlich, oder hat er eher den Effekt einer Zwangsjacke? D.\u2009Bianchi:<\/b> F\u00fcr uns ist ein Interventionsmechanismus, egal wie er ausgestaltet ist, kein gangbarer Weg. Er ist typisch unschweizerisch. Wir sind uns nicht gewohnt, technokratisch Einnahmen und Ausgaben zu beschliessen. Wir haben eine demokratische Tradition, wo man \u00fcber Zusatzeinnahmen und auch Ausgabenk\u00fcrzungen abstimmen muss. Dass die Technokratie nicht mehrheitsf\u00e4hig ist, haben wir beim Scheitern der IV-Revision 6b gesehen. Dort war ein Interventionsmechanismus vorgesehen.Die Volkswirtschaft:<\/b> Die Botschaft zur Altersreform 2020 wird diesen Winter zuhanden der R\u00e4te fertiggestellt. Was passiert, wenn der grosse Wurf nicht gelingt? R.\u2009A.\u2009M\u00fcller:<\/b> Es gibt keinen Plan B. Die Schwierigkeit ist ja, dass wir nicht alles unkontrolliert bis 2020 aufschieben d\u00fcrfen. Es wird dann die Aufgabe des Parlaments sein, zu entscheiden, welche Priorit\u00e4ten gesetzt und welche Pakete zusammengeschn\u00fcrt werden. Jedoch k\u00f6nnen wir es uns nicht leisten, alles integral aufzuschieben oder sogar abzuschiessen. Das ist unser Hauptanliegen: Man soll die Probleme jetzt l\u00f6sen, weil wir jetzt noch sozialvertr\u00e4gliche \u00dcbergangsfristen machen k\u00f6nnen. Gelingt die Reform der Altersvorsorge bis 2020 nicht, dann m\u00fcssen wir irgendwann mit der Brechstange in der Sozialpolitik antreten. Dies k\u00f6nnte unter Umst\u00e4nden schmerzhafte Leistungsk\u00fcrzungen bedeuten. Das wollen auch wir nicht.D.\u2009Bianchi:<\/b> Ich gehe davon aus, dass das Gesamtpaket schon jetzt einen ambitionierten Fahrplan hat. Da gibt es keinen Platz f\u00fcr Extrarunden. Sehr wichtig ist, dass der Dialog gef\u00fchrt wird, sei es unter Sozialpartnern, aber auch unter den Parteien. Einer der Hauptgr\u00fcnde f\u00fcr das Scheitern der bisherigen Reformen der Altersvorsorge war auch die sehr technisch gepr\u00e4gte Ausrichtung. Die sozialpolitische Dimension wurde ausgeblendet. Ich denke, wir sind relativ gut gestartet im Dialogprozess. Das heisst nicht, dass wir immer einer Meinung sind, aber es findet ein reger Austausch statt, man reibt sich und versucht, die Positionen abzuw\u00e4gen. Ohne dies k\u00f6nnen wir keine gr\u00f6sseren Reformschritte angehen.Die Volkswirtschaft:<\/b> Wird es eine Volksabstimmung zur \u00abAltersvorsorge 2020\u00bb geben? D.\u2009Bianchi:<\/b> Das wird es mit Sicherheit geben. Denn die Erh\u00f6hung der Mehrwertsteuer bedarf einer \u00c4nderung in der Bundesverfassung. Und dar\u00fcber muss das Volk entscheiden.\ue06dInterview:<\/b> Susanne Blank und Nicole Tesar<\/p>","protected":false},"excerpt":{"rendered":"
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