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\nDie Volkswirtschaft: Wie wichtig ist f\u00fcr Sie die Frage der Wohlfahrtsverteilung? Ist es mehr eine wirtschaftspolitische oder eine ethische Frage?\u00a0Gerber: Die Frage ist zun\u00e4chst in ethischer Hinsicht wichtig: Echte Lebenszufriedenheit ist schwer zu erzielen, wenn der Nachbar in der Bed\u00fcrftigkeit lebt. Wegen einseitiger Verteilung wurden Kriege gef\u00fchrt und Revolutionen ausgel\u00f6st. Sie ist eine Quelle von sozialen Spannungen sowie \u00f6ffentlicher Unsicherheit und hat die Menschheit seit jeher besch\u00e4ftigt: Nicht nur in der Politik, wie etwa bei den zahlreichen Abstimmungen \u00fcber Steuern in der Schweiz, sondern auch in der Religion mit dem Gebot der N\u00e4chstenliebe. In der Philosophie verlangen etwa Vertreter wie John Locke, Jean-Jacques Rousseau und als j\u00fcngeres Beispiel John Rawls in seiner \u00abTheorie der Gerechtigkeit\u00bb deshalb einen eigentlichen \u00abSozialvertrag\u00bb.\u00a0Aus wirtschaftspolitischer Sicht ist die Frage relevant, weil eine m\u00f6glichst breite Partizipation am wirtschaftlichen Wohlstand auch das \u00abOwnership\u00bb der Bev\u00f6lkerung am Wirtschaftssystem st\u00e4rkt. Die Menschen sind dadurch eher bereit, schmerzhafte Reformen mitzutragen, wenn diese zur St\u00e4rkung der Wettbewerbsf\u00e4higkeit des Landes erforderlich sind. Dadurch wird Verteilungsgerechtigkeit auch zu einer Quelle f\u00fcr neues Wachstum und neuen Wohlstand. \u00a0\u00a0Die Volkswirtschaft: Die Schweiz ist bez\u00fcglich der Einkommensverteilung im westeurop\u00e4ischen Vergleich im vorderen Mittelfeld zu finden. Wie erkl\u00e4ren Sie die relativ gute Position?\u00a0Gerber: Ich denke nicht, dass die Schweiz wesentlich \u00absozialer\u00bb eingestellt ist als andere L\u00e4nder Westeuropas. Hingegen konnten wir dank h\u00f6herem Wohlstand auch mehr verteilen, um einen Ausgleich sicherzustellen. Im Gegensatz zu unseren Nachbarstaaten blieb die Schweiz vom Krieg verschont. Wir konnten somit sofort nach Kriegsende \u00fcber einen intakten Produktionsapparat verf\u00fcgen und die anschliessenden Jahre des Wiederaufbaus in Europa voll nutzen. Zudem haben wir stets auf einen flexiblen Arbeitsmarkt geachtet, was eine tiefe Arbeitslosigkeit beg\u00fcnstigt.\u00a0Allerdings sind wir bei den sozialpolitischen Regulierungen in den letzten Jahren an die Grenzen des Finanzierbaren gelangt. Hier m\u00fcssen wir aufpassen, das Augenmass nicht zu verlieren. Zudem haben uns die nordischen Staaten in den letzten Jahren in einigen Bereichen \u00fcberholt. Sie haben bessere Wachstumsbedingungen geschaffen und die notwendigen Reformen durchgef\u00fchrt. Entsprechend erzielten sie h\u00f6here Wachstumsraten als die Schweiz. Dank des h\u00f6heren Wachstums f\u00e4llt ihnen auch die Herstellung des sozialen Ausgleichs leichter. \u00a0\u00a0Die Volkswirtschaft: Allerdings f\u00e4llt bei den nordischen Staaten die hohe Staatsquote auf, was ja nicht gerade als wachstumsf\u00f6rdernd gilt.\u00a0Gerber: Die hohe Staatsquote der nordischen L\u00e4nder erkl\u00e4rt sich weit gehend mit dem grossen Anteil der Finanzierung der Sozialwerke \u00fcber die Staatsfinanzen. In Bezug auf die Schweiz m\u00fcssen wir \u00c4pfel mit \u00c4pfeln vergleichen: Z\u00e4hlt man in der Schweiz etwa die obligatorischen Krankenversicherungspr\u00e4mien und die Zahnarztkosten zur Staatsquote hinzu, hinken wir nicht weit zur\u00fcck.\u00a0\u00a0Die Volkswirtschaft: Welche Rolle spielen Faktoren wie die Bildung und die Altersvorsorge im Kontext der Wohlstandsverteilung?\u00a0Gerber: Beides spielt eine grosse Rolle. Zuerst zur Bildung: Bildung ist ein Kernelement f\u00fcr soziale Mobilit\u00e4t und Chancengleichheit. Von Armut betroffen sind in erster Linie die wenig gebildeten Bev\u00f6lkerungsschichten. Je besser die Bildung, desto gr\u00f6sser die Chancen, am Wohlstand teilhaben zu k\u00f6nnen und umgekehrt. Die Altersvorsorge wirkt ausgleichend. Armut trifft heute mehr j\u00fcngere Personen, darunter Alleinerziehende sowie Migrantinnen und Migranten.\u00a0\u00a0Die Volkswirtschaft: Gibt es Anzeichen einer Verschlechterung? \u00a0Gerber: Die Antwort ist nein und ja: Nein, weil sich die Einkommensverteilung von 1990 bis heute nicht wesentlich ver\u00e4ndert hat, auch weil in der Periode von 1990-2004 die Sozialausgaben gemessen am BIP stark zugenommen haben, n\u00e4mlich von 19,7% auf 29,4%. \u00a0Ja, weil die \u00d6ffentlichkeit einen anderen Eindruck hat. Daf\u00fcr gibt es zwei Gr\u00fcnde: Erstens litt die Schweiz w\u00e4hrend Jahren an einer Wachstumsschw\u00e4che, die keine oder nur geringe Reallohnerh\u00f6hungen erlaubte. Diese bescheidenen Zuw\u00e4chse wurden dann erst noch weit gehend von den Pr\u00e4mienerh\u00f6hungen der Krankenkassen aufgefressen. Zweitens ist die Diskussion \u00fcber die hohen Managerl\u00f6hne zu nennen. Sie erweckt den Eindruck, dass die Reichen viel mehr verdienen als in der Vergangenheit. Allerdings trifft dies nur f\u00fcr die alleroberste Schicht auch wirklich zu. \u00a0\u00a0Die Volkswirtschaft: Die exorbitanten Managerl\u00f6hne sind ein Ph\u00e4nomen, das in der Bev\u00f6lkerung und in den Medien h\u00e4ufig zu \u00c4rgernis und zu Schlagzeilen gef\u00fchrt hat. Sind diese L\u00f6hne gerechtfertigt, oder handelt es sich wirklich – wie h\u00e4ufig kritisiert – um Abzockerei? \u00a0Gerber: Die psychologische Wirkung ist wie gesagt gross. Wie soll ich etwa den Gewerkschaften \u00fcberzeugend erkl\u00e4ren, dass es zur Sicherung unserer Wettbewerbsf\u00e4higkeit schmerzhafte Strukturanpassungen und entsprechende Opferbereitschaft braucht, wenn gleichzeitig die L\u00f6hne einiger Topmanager in die H\u00f6he schiessen? Wie wirkt das Ganze erst, wenn die Spitzenverdiener dann noch in eine steuerg\u00fcnstige Gemeinde umziehen?\u00a0Hingegen ist der direkte materielle Schaden unbedeutend. Vergessen wir nicht: Die Reichen leisten, gerade auch dank der progressiv wirkenden direkten Bundessteuer, einen weitaus \u00fcberproportional hohen Beitrag zum gesamten Steueraufkommen und damit zur Finanzierung \u00f6ffentlicher Leistungen im Interesse aller.\u00a0\u00a0Die Volkswirtschaft: Trotzdem: Gibt es Massnahmen, die gegen die Ausw\u00fcchse beim Topmanagement getroffen werden sollten? Und was kann der Staat unternehmen? \u00a0Gerber: Alleine die Diskussion in den Medien \u00fcber die Managersal\u00e4re hat Spuren hinterlassen. Niemand l\u00e4sst sich gerne \u00f6ffentlich an den Pranger stellen und sagen, das millionenschwere Sal\u00e4r sei nicht gerechtfertigt. \u00a0In einem marktwirtschaftlichen System mit Kontrahierungsfreiheit kann es nicht Aufgabe des Staates sein, die Sal\u00e4re f\u00fcr Manager festzulegen. Hier sind der Verwaltungsrat und die Aktion\u00e4rsversammlung gefordert. Mangelnde Ungebundenheit der Remunerationsaussch\u00fcsse und ungen\u00fcgende Transparenz erschweren ihnen die Wahrnehmung dieser Aufgabe. Neue Offenlegungspflichten und Rechte, welche im Zuge der Aktienrechtsrevision eingef\u00fchrt werden, sollten hier Abhilfe schaffen. \u00a0 \u00a0Die Volkswirtschaft: Auf der andern Seite der Skala haben wir die \u00abWorking Poor\u00bb? Hat die Schweiz hier ein Problem?\u00a0Gerber: Alle L\u00e4nder haben ein Problem mit Erwerbsarmut. Hier ist die Schweiz kein Sonderfall. Besonders betroffen sind Alleinerziehende, Familien mit mehreren Kindern, Personen mit tiefem Bildungsstand sowie Migrantinnen und Migranten.\u00a0Wirtschaftliches Wachstum und die Schaffung wertsch\u00f6pfungsstarker Arbeitspl\u00e4tze bieten das beste Rezept, um Erwerbsarmut vorzubeugen. Die gegenw\u00e4rtige Konjunkturlage zeigt dies deutlich: Alleine zwischen dem 2. Quartal 2006 und dem 2. Quartal 2007 stieg die Besch\u00e4ftigung im Umfang von 75400 vollzeit\u00e4quivalenten Stellen an. Trotz des beachtlichen Anstiegs der Besch\u00e4ftigung ist der Anteil der Tieflohnstellen, d.h. der Vollzeitstellen mit einer monatlichen Entl\u00f6hnung von unter 3500 Franken, von 10,9% im Jahr 2000 auf noch 6,2% im Jahr 2006 gesunken. Wir befinden uns also auf gutem Wege.\u00a0An zweiter Stelle ist die Ausbildung zu nennen. Je besser die Ausbildung, umso geringer das Risiko, zu den Working Poor zu geh\u00f6ren. Und drittens sind Tagesstrukturen f\u00fcr Alleinerziehende zu schaffen, damit sie ins Erwerbsleben zur\u00fcckkehren k\u00f6nnen. F\u00fcr Migrantinnen und Migranten sind Integrationskurse, wie z.B. Sprachkurse, angezeigt. Letztlich sind die Anreize richtig zu setzen. Der Bezug von Sozialhilfe darf nicht zu einem Nettoeinkommen in einer H\u00f6he f\u00fchren, bei der sich Arbeit nicht mehr lohnt.\u00a0\u00a0Die Volkswirtschaft: Die Schweiz hat den Arbeitsmarkt gegen\u00fcber der EU ge\u00f6ffnet. F\u00fchrt die damit verbundene Lohnkonkurrenz nicht zu mehr Ungleichheit?\u00a0Gerber: Einzelf\u00e4lle ausgenommen ist zurzeit kein Lohndruck gegen unten zu sp\u00fcren, sondern eher gegen oben. Das ist sicher durch die gegenw\u00e4rtig gute Konjunktur bedingt. Zahlreiche Unternehmen haben eher mit Arbeitskr\u00e4ftemangel zu k\u00e4mpfen. Die flankierenden Massnahmen haben sich bew\u00e4hrt. \u00a0Hier und da ist die Anpassung noch im Gang. Die Unternehmen m\u00fcssen noch besser informiert werden, und auch die Kontrollen sind noch zu verst\u00e4rken. Zwar werden jetzt bereits neue Massnahmen gefordert, die wir auch pr\u00fcfen. Dabei kann es jedoch nicht darum gehen, neue Schranken zu errichten. Unsere Nachbarn in Vorarlberg und Baden-W\u00fcrttemberg kritisieren bereits heute die Anwendung der flankierenden Massnahmen als b\u00fcrokratisch. \u00a0\u00a0Die Volkswirtschaft: Die Globalisierungsdebatte ist eng mit der Verteilungsfrage verbunden. Die Bef\u00fcrworter der Globalisierung betonen die positive Wirkung auf das Wachstum, die Gegner hingegen die Vergr\u00f6sserung der Ungleichheit. Auf dem Hintergrund Ihrer reichen Erfahrungen in der wirtschaftlichen Entwicklungszusammenarbeit, auch bei der Weltbank: Wie beurteilen Sie diese Frage? \u00a0Gerber: Alle Entwicklungsl\u00e4nder – ob \u00e4rmere, mittlere oder reichere – hatten von 1995 bis heute ein gr\u00f6sseres Wachstum als die Industriestaaten. Insbesondere China und Indien schwingen bez\u00fcglich Wachstum oben aus, aber – und das ist besonders hervorzuheben – auch Afrika verzeichnet erfreuliche Wachstumsraten.\u00a0Weniger erfreulich ist, dass die unteren Einkommensschichten in diesen L\u00e4ndern vom Wachstum proportional weit weniger profitieren als die einkommensh\u00f6heren Schichten. Es zeigt sich dabei ein fataler Zusammenhang: Je \u00e4rmer ein Land ist, desto enger ist der Personenkreis, der vom Wachstum profitiert. Die Erkl\u00e4rung f\u00fcr dieses Ph\u00e4nomen ist einfach: Die armen L\u00e4nder verf\u00fcgen nicht \u00fcber Sozial- und Steuersysteme, die auf einen sozialen Ausgleich hinwirken, wie wir sie kennen.\u00a0Die Volkswirtschaft: Wo gilt es anzusetzen, damit in den Entwicklungsl\u00e4ndern breitere Bev\u00f6lkerungsschichten vom Wachstum profitieren?\u00a0Gerber: Der Hebel ist eindeutig im Bildungs-, im Sozialsowie im Steuersystem anzusetzen. Grundlage dazu bildet wiederum \u00abGood Governance\u00bb. Darunter versteht man gute makro\u00f6konomische Bedingungen, Rechtsstaatlichkeit und Transparenz. Wenn diese drei Elemente vorhanden sind, funktioniert in aller Regel eine Marktwirtschaft zum Wohl der Gesamtbev\u00f6lkerung.\u00a0Vereinzelte Ausnahmen best\u00e4tigen die Regel. Einige arme L\u00e4nder haben trotz relativ guter Regierungsf\u00fchrung keine Fortschritte erzielt. In solchen F\u00e4llen kommt der Entwicklungszusammenarbeit eine entscheidende Rolle zu. Ich vergleiche die Situation mit jener unserer Bergbauerngemeinden: Auch mit dem besten Willen werden unsere Bergbauern kaum in der Lage sein, ohne Subventionen ein angemessenes Einkommen zu erzielen. \u00a0\u00a0Die Volkswirtschaft: Ist f\u00fcr Sie die Globalisierung im Kontext der Verteilungsfrage insgesamt eher positiv oder doch eher negativ zu werten?\u00a0Gerber: Zun\u00e4chst ist Globalisierung eine Tatsache, nicht eine Wahl. Kurzfristig kann sie zu schwierigen Strukturanpassungsprozessen f\u00fchren. Diese k\u00f6nnen einzelne Unternehmen und Personen hart treffen und zu struktureller Arbeitslosigkeit f\u00fchren.\u00a0Die richtige Antwort auf die Probleme der Globalisierung liegt aber sicher nicht in protektionistischen Massnahmen. Sie ziehen die schmerzhaften Anpassungen lediglich in die L\u00e4nge und machen sie daher umso einschneidender. Ich kenne kein wirtschaftlich erfolgreiches Land, das sich der Globalisierung entziehen konnte. China hat es versucht. Deng Xiaoping hat den Schlussstrich gezogen und das Land ge\u00f6ffnet. Das vormals stark protektionistische Indien \u00f6ffnet sich ebenfalls zunehmend. Das resultierende Wachstum w\u00e4re ohne Globalisierung und ohne eine \u00d6ffnung f\u00fcr neue, produktivit\u00e4tssteigernde Technologien nicht erzielt worden. \u00a0\u00a0Die Volkswirtschaft: Kommen wir von der Einkommenszur Verm\u00f6gensverteilung. Hier ist die Ungleichheit in der Schweiz – im internationalen Vergleich – deutlich gr\u00f6sser. Ist die ungleiche Verm\u00f6gensverteilung der Schweiz ein Problem? \u00a0Gerber: Es ist umstritten, ob eine gleichm\u00e4ssige oder eine ungleichm\u00e4ssige Verm\u00f6gensverteilung \u00f6konomisch besser ist. Nach der einen Theorie hat eine ungleiche Verm\u00f6gensverteilung den Vorteil, dass vermehrt Sparkapital gebildet wird, was eine der Voraussetzungen f\u00fcr zus\u00e4tzliche Investitionen und Wachstum darstellt. F\u00fcr eine gleichm\u00e4ssigere Verm\u00f6gensverteilung spricht dagegen der Umstand, dass sich die mittleren Einkommensbereiche eher staatstragend verhalten und sich f\u00fcr die Erhaltung guter Rahmenbedingungen f\u00fcr die Gesamtbev\u00f6lkerung einsetzen, weil sie den direkten Nutzen daraus ziehen. Ich geh\u00f6re eher der zweiten Tendenz an.\u00a0Ob die meisten Schweizerinnen und Schweizer Letzteres auch so sehen, bezweifle ich allerdings. Die Mehrheit der Stimmb\u00fcrger will das Verm\u00f6gen vor dem Zugriff des Staates sch\u00fctzen und hat in den letzten Jahren entsprechende Entscheide an der Urne gef\u00e4llt. So wurde die Verm\u00f6genssteuer reduziert. In vielen Kantonen wurde die Erbschaftssteuer f\u00fcr Ehegatten oder Nachfahren in direkter Linie abgeschafft. Nach einer Nationalfondsstudie wird Erben als Privatsache und nicht als unverdientes Verm\u00f6gen angesehen; 85% der Bev\u00f6lkerung sehen diesbez\u00fcglich kein Gerechtigkeitsproblem. Ausserdem findet nur ein Viertel der Bev\u00f6lkerung, dass es richtig sei, dass f\u00fcr Erbschaften Steuern zu bezahlen seien – und dies, obwohl ein Drittel der Bev\u00f6lkerung beim Erben leer ausgeht und die obersten zehn Prozent drei Viertel der Gesamtsumme erhalten. \u00a0Die ungleiche Verm\u00f6gensverteilung in der Schweiz wird bestehen bleiben; sie k\u00f6nnte sich wegen der Verminderung der Erbschaftssteuer noch verst\u00e4rken. Mit der Bundesverfassung 1848 wurden alle Vorrechte abgeschafft. Ist die Schweiz daran, das \u00abVorrecht des Adels bei Geburt\u00bb durch das \u00abVorrecht des Geldes bei Geburt\u00bb zu ersetzen? Ist das ethisch gerechtfertigt? Der Stimmb\u00fcrger hat diese Frage beantwortet, jedenfalls auf kantonalem Niveau. Allerdings d\u00fcrften viele dieser kantonalen Vorlagen auch angenommen worden sein, weil die Stimmb\u00fcrger bef\u00fcrchteten, die verm\u00f6genden Steuerzahler w\u00fcrden in erbschaftssteuerfreie Kantone abwandern. \u00a0Eine weitere Frage: Die Schweiz hat bekanntlich eine Bundessteuer mit starker Progression, was leistungshemmend wirkt. Diese Progression k\u00f6nnte erheblich gemildert werden, wenn eine Erbschaftssteuer eingef\u00fchrt w\u00fcrde, um die Steuerausf\u00e4lle zu kompensieren. Die Erbschaftssteuer ist unter dem Gesichtpunkt der materiellen Chancengleichheit und der Leistungsgerechtigkeit wohl eine \u00abgerechtere Steuer\u00bb. Wieso soll eine Person dank der ihr automatisch zufallenden Verm\u00f6genswerte alle finanziellen Sorgen los sein, w\u00e4hrend die andere Person von einem solchen \u00abManna\u00bb nicht profitieren kann und auch noch \u00fcber die hohe Progression ihrer Einkommenssteuer geschr\u00f6pft wird? \u00a0Die Volkswirtschaft: Trotz der Abstimmungsentscheide sorgt die Pauschalbesteuerung wohlhabender Ausl\u00e4nder immer wieder f\u00fcr Aufregung in der \u00d6ffentlichkeit. Wie beurteilen Sie diese Frage?\u00a0Gerber: Ich gebe zu, kein Patentrezept zu haben. Wenn Sie den \u00abNormalb\u00fcrgers\u00bb fragen, ob es gerecht sei, dass Roger Federer mehr Steuern zahlen muss als Johnny Hallyday, lautet seine Antwort nein. Wenn Sie ihn aber fragen, ob es besser sei, dass Johnny Hallyday seine Steuern hier anstatt im Ausland zahlt, antwortet er ja. \u00a0\u00a0Die Volkswirtschaft: Gewisse Kantone hatten die Einf\u00fchrung degressiver Steuermodelle beschlossen, um mehr reiche Steuerzahler anzuziehen. Zur Diskussion steht auch die Einf\u00fchrung der so genannten \u00abFlat Rate Tax\u00bb, also eine radikale Vereinfachung des Steuersystems mit einem Einheitssteuersatz. Wie beurteilen Sie solche Reformen?\u00a0Gerber: Das Bundesgericht hat sich in seinem Entscheid vom 1.Juni 2007 gegen degressive Steuermodelle – also gegen mit steigendem Einkommen sinkende Steuers\u00e4tze – ausgesprochen. Solche w\u00fcrden gegen das in der Bundesverfassung verankerte Rechtsgleichheitsprinzip und den Grundsatz der Besteuerung nach der wirtschaftlichen Leistungsf\u00e4higkeit verstossen. Die betroffenen Kantone haben die Konsequenzen gezogen und planen, statt einer degressiven Steuer, eine Flat Tax einzuf\u00fchren. \u00a0Die Flat Rate Tax kommt ohne das umstrittene Element der Degression aus. Durch Freibetr\u00e4ge wird ausserdem eine gewisse Progressionswirkung erreicht. Inwieweit indessen ein \u00fcber alle Einkommen grunds\u00e4tzlich konstanter Steuersatz den Vorstellungen einer gerechten Besteuerung entspricht, werden etwa die Obwaldner Stimmberechtigten im Dezember an der Urne entscheiden. Schliesslich gebe ich zu bedenken, dass auch ohne Flat Rate Tax durch eine wesentliche Vereinfachung unseres Steuersystems erhebliche Effizienzgewinne erzielt werden k\u00f6nnten. Eine solche Vereinfachung w\u00fcrde zudem nicht unser ganzes Steuersystem – wenigstens auf Bundesebene – \u00fcber den Haufen werfen. \u00a0\u00a0Die Volkswirtschaft: Haben Sie pers\u00f6nlich eine Vision von einer ethischen, gerechten Gesellschaft?\u00a0Gerber: Ja, lesen Sie dazu die Pr\u00e4ambel der Bundesverfassung; sie entspricht meinen Vorstellungen. \u00a0\u00a0Die Volkswirtschaft: Herr Gerber, wir danken Ihnen f\u00fcr das Gespr\u00e4ch.<\/p>","protected":false},"excerpt":{"rendered":"