{"id":198877,"date":"2024-06-07T07:00:26","date_gmt":"2024-06-07T05:00:26","guid":{"rendered":"https:\/\/dievolkswirtschaft.ch\/?p=198877"},"modified":"2024-06-07T13:06:29","modified_gmt":"2024-06-07T11:06:29","slug":"waechst-der-staat","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/dievolkswirtschaft.ch\/de\/2024\/06\/waechst-der-staat\/","title":{"rendered":"W\u00e4chst der Staat?"},"content":{"rendered":"
Herr Fischer, Herr Wegelin, Sie z\u00e4hlen zu den renommiertesten Wirtschaftsjournalisten der Schweiz. In Ihrer Kindheit, welche Zeitung lag da auf dem Fr\u00fchst\u00fcckstisch?<\/div>\n

Peter A. Fischer:<\/strong> Das \u00abBrugger Tagblatt\u00bb, eine typische Regionalzeitung.<\/p>\n

Yves Wegelin:<\/strong> Meine Mutter las damals \u00ab24 heures\u00bb, mein Vater den \u00abBund\u00bb und die NZZ.<\/p>\n

Daraus l\u00e4sst sich Ihre heutige politische Pr\u00e4gung nicht ableiten.<\/div>\n

Fischer:<\/strong> Was heisst schon politische Pr\u00e4gung? Ich bin ein liberaler \u00d6konom, der Effizienz und Freiheit f\u00fcr unverzichtbar h\u00e4lt \u2013 aus \u00dcberzeugung und Erfahrung.<\/p>\n

Wegelin:<\/strong> Meine Eltern denken bis heute sehr progressiv, mich hat aber vor allem gepr\u00e4gt, dass zu Hause dauernd \u00fcber politische Fragen diskutiert wurde.<\/p>\n

Sie haben zehn Jahre versetzt \u00d6konomie an der Universit\u00e4t Bern studiert. Warum \u00d6konomie?<\/div>\n

Fischer:<\/strong> Im Wirtschaftsgymnasium habe ich gelernt, dass wirtschaftliche Anreize viel davon erkl\u00e4ren, wie eine Gesellschaft funktioniert. Das hat mich interessiert.<\/p>\n

Wegelin:<\/strong> Ich wollte verstehen, wie die Welt funktioniert, und habe darum Politikwissenschaft und Volkswirtschaft als F\u00e4cher gew\u00e4hlt. Bald kam ich zur \u00dcberzeugung, dass man vor allem den Kapitalismus verstehen muss, um die Welt zu verstehen.<\/p>\n

Ein guter \u00d6konom ist automatisch ein liberaler \u00d6konom.<\/span><\/p>\n

\u2013 Peter A. Fischer<\/p>\n

 <\/p>\n

Mit der \u00f6konomischen Werkzeugkiste argumentieren Sie, Herr Fischer, wirtschaftspolitisch liberal und Sie, Herr Wegelin, links. Wie geht das, trotz gleichen Professoren an der Uni?<\/div>\n

Wegelin:<\/strong> Mich interessieren zuerst einmal Fakten und Argumente. Und hier hat die Wirtschaftswissenschaft, aber auch die Politologie oder die Soziologie mehr zu bieten als die reine neoklassische Lehre. Stark gepr\u00e4gt hat mich auch die Finanzkrise 2008. Mir wurde klar, dass viele Dinge, die ich gelernt hatte, in der Realit\u00e4t komplexer sind.<\/p>\n

Fischer:<\/strong> Die Welt ist immer komplex. Aber die Schweiz t\u00e4te gut daran, wenn sie die Grunderkenntnisse der \u00d6konomie wieder besser ber\u00fccksichtigen w\u00fcrde, n\u00e4mlich dass Mittel knapp sind, es Zielkonflikte gibt und es Wohlstand kostet, wenn sich der Staat immer mehr ausbreitet.<\/p>\n

Wegelin:<\/strong> Die Ungleichheit und ihre makro\u00f6konomischen Folgen etwa waren zu meiner Zeit an der Uni kein Thema. Undogmatischere Ans\u00e4tze waren beinahe inexistent.<\/p>\n

Herr Fischer, wurde zu viel neoklassische \u00d6konomie gelehrt?<\/div>\n

Fischer:<\/strong> Nat\u00fcrlich haben wir auch \u00fcber Ungleichheit, Wohlfahrtsoptimierung und keynesianische Modelle gesprochen. Aber unabh\u00e4ngig davon ist f\u00fcr mich ein guter \u00d6konom eigentlich automatisch ein liberaler \u00d6konom. Denn in der \u00d6konomie geht es um Effizienz.<\/p>\n

Wegelin:<\/strong> Effizienz ist nicht die einzig relevante Frage. Am Ende soll die \u00d6konomie helfen, das Funktionieren der Wirtschaft zu verstehen \u2013 auch um der Gesellschaft zu helfen, die Ziele zu erreichen, die sie sich demokratisch gibt.<\/p>\n

Fischer:<\/strong> Die Demokratie ist gut darin, gesellschaftliche Pr\u00e4ferenzen abzubilden. Aber man muss einen Kuchen zum Verteilen haben, und es ist vern\u00fcnftig, diesen effizient zu produzieren.<\/p>\n

Wegelin:<\/strong> Einverstanden. Oft f\u00fchrt die Deregulierung der Wirtschaft jedoch nicht zu Effizienz. Die Credit Suisse ist hierf\u00fcr ein gutes Beispiel.<\/p>\n

Fischer:<\/strong> Im Finanzmarkt ist vieles nicht optimal, das stimmt. Aber auch da gibt es eher zu viel Staat als zu wenig. \u00a0Es braucht einen starken Staat, der gut reguliert, aber nicht einen, der selber die Bank f\u00fchren will.<\/p>\n

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Yves Wegelin und Peter A. Fischer im Lichthof der Universit\u00e4t Z\u00fcrich. (Bild: Keystone \/ Michael Calabro)<\/h6>\n

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Wenn Sie vom Staat sprechen, wen meinen Sie?<\/div>\n

Wegelin:<\/strong> Nebst Regierung, Parlament, Gerichten und Verwaltung sind auch die Sozialversicherungen und \u00f6ffentliche Betriebe wichtig. Der Staat schafft mit dem Service public viel Wohlstand, was gerne unter den Tisch gekehrt wird.<\/p>\n

Fischer:<\/strong> Gemeinden, Kantone, Bund, \u00f6ffentliche Betriebe \u2013 v\u00f6llig einverstanden. In erster Linie ist der Staat aber ein ordnungspolitischer Rahmen, der Eigentumsrechte und Marktzugang sichern muss. Er stellt \u00f6ffentliche G\u00fcter bereit und korrigiert Marktversagen \u2013 soweit gesellschaftlich gew\u00fcnscht.<\/p>\n<\/div>\n

Wenn ich \u00fcber den Staat schimpfe, \u00fcber wen schimpfe ich?<\/div>\n

Fischer:<\/strong> Vielleicht schimpfen Sie \u00fcber die B\u00fcrokraten oder die hohen Steuern. Aber letztlich ist der Staat eine Gemeinschaft. Der Staat sind wir alle.<\/p>\n

Wegelin:<\/strong> Im Idealfall, ja. Faktisch gibt es jedoch Wirtschaftslobbys, die im Bundeshaus mehr zu sagen haben als normale Leute. Nehmen Sie die UBS bei der Ausgestaltung der Finanzmarktregulierung.<\/p>\n

Wir haben sehr viel Spielraum, etwas zu sparen.<\/span><\/p>\n

\u2013 Peter A. Fischer<\/p>\n

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Der Staat w\u00e4chst: Die Staatsquote der Schweiz \u2013 also der Anteil der Staatsausgaben am Bruttoinlandprodukt \u2013 hat sich in den letzten 60 Jahren von 16 auf heute 32 Prozent erh\u00f6ht.<\/div>\n

Wegelin:<\/strong> Diese lange Sicht verdeckt, dass die \u00f6ffentlichen Ausgaben lediglich bis 1993 gewachsen sind. Seither stagnieren sie \u2013 und lagen 2022 mit 31,9 Prozent gar leicht unter den damaligen 32,4 Prozent. Ich finde es irritierend, dass in j\u00fcngster Zeit viele B\u00fcrgerliche entgegen den Fakten dennoch behaupten, dass der Staat wachse.<\/p>\n

Fischer:<\/strong> Wenn wir richtig rechnen und die obligatorische Krankenkasse und die berufliche Altersvorsorge einbeziehen, sind wir bei gut 40 Prozent. Und wenn wir die absoluten Ausgaben anschauen, haben sich die Staatsausgaben real seit 1990 verdoppelt und die Sozialausgaben real verdreifacht; also viel mehr, als das Bruttoinlandprodukt gewachsen ist. Nur die Ausgaben f\u00fcrs Milit\u00e4r sind geschrumpft. Sind wir heute wirklich so viel schlechter dran, dass wir die Sozialausgaben verdreifachen mussten? Wir haben sehr viel Spielraum, etwas zu sparen.<\/p>\n

Wegelin:<\/strong> Ich wundere mich, wie Sie und andere \u00d6konominnen und \u00d6konomen mit absoluten Zahlen argumentieren. Makro\u00f6konomische Analysen mit absoluten Zahlen zu betreiben, ist \u00f6konomisch unsinnig. W\u00e4chst das BIP, w\u00e4chst alles andere mit \u2013 auch die Staatsausgaben.<\/p>\n

Fischer:<\/strong> Wenn wir den Staat als jemanden begreifen, der den Ordnungsrahmen herstellt, dann sollte es Skalenertr\u00e4ge geben. Sprich, wenn die Bev\u00f6lkerung w\u00e4chst, m\u00fcssten wir mit proportional weniger Staat auskommen.<\/p>\n

Wegelin:<\/strong> Nein, der Staat sorgt nicht nur f\u00fcr den Rahmen. Er sorgt auch f\u00fcr die soziale Absicherung, f\u00fcr Bildung, Gesundheit und vieles mehr. Die Ausgaben steigen zwangsl\u00e4ufig mit dem BIP mit. Wie der US-\u00d6konom William Baumol gelehrt hat, werden zudem Dienstleistungen wie Bildung oder Gesundheit im Vergleich zu vielen Konsumg\u00fctern zwangsl\u00e4ufig teurer, weil die Produktivit\u00e4t dort kaum gesteigert werden kann. Um die Leistungen aufrechtzuerhalten, m\u00fcssten die Staatsausgaben eher wachsen.<\/p>\n

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Yves Wegelin: \u00abDie ordoliberalen Rezepte der Neunzigerjahre haben ausgedient.<\/span>\u00bb (Bild: Keystone \/ Michael Calabro)<\/h6>\n

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Herr Fischer, das sehen Sie sicher anders.<\/div>\n

Fischer:<\/strong> Hier zeigt sich genau das Problem. Wenn der Staat immer st\u00e4rker eingreift, dies bei unproduktiven T\u00e4tigkeiten tut und dort erst noch die h\u00f6chsten L\u00f6hne zahlt, hat man grosse Effizienzverluste. Diese bremsen den Wohlstand.<\/p>\n

Wegelin:<\/strong> Nur weil die Produktivit\u00e4t im Service public weniger stark w\u00e4chst, heisst das nicht, dass er keinen Wohlstand bringt. Viele sprechen \u00fcber das Gesundheitssystem, als w\u00fcrde hier privat erwirtschafteter Wohlstand verprasst. So wie unsere Kosten f\u00fcr Nahrung oder Elektroger\u00e4te sind jene f\u00fcr Gesundheit auf der anderen Seite das Einkommen von Arbeitskr\u00e4ften, die Wohlstand schaffen.<\/p>\n

Fischer:<\/strong> Gesundheit ist ein superiores Gut. Mit mehr Wohlstand will und kann man sich davon mehr leisten. Mit der demografischen Entwicklung steigt die Nachfrage weiter. Dagegen ist nichts einzuwenden. Doch das muss man sich leisten k\u00f6nnen. Als \u00d6konomen sollten wir dazu beitragen, dass das System m\u00f6glichst effizient wird. Im Moment haben wir hier zu viel Staat und B\u00fcrokratie und zu wenig Wettbewerb.<\/p>\n

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Was ist dran an der \u00abDer Staat kommt eh f\u00fcr alles auf\u00bb-Mentalit\u00e4t, die auch zur Annahme der 13. AHV-Rente beigetragen haben soll?<\/div>\n

Fischer:<\/strong> Fr\u00fcher war der Staat der Lender of Last Resort, also der letztinstanzliche Kreditgeber. Wenn man selbst nicht mehr zurechtkam, dann rief man den Staat. Mittlerweile ist es so: Egal was f\u00fcr ein Problem auftaucht, die Politik und der Staat springen sofort korrigierend ein. Diese Entwicklung geht ausserdem mit einer wachsenden Anspruchsmentalit\u00e4t einher: Wenn es immer mehr Staat gibt und ich immer mehr daf\u00fcr bezahle, dann will ich auch etwas rausholen. Beide Entwicklungen treiben sich gegenseitig hoch.<\/p>\n

Wegelin:<\/strong> Es gibt international eine gewisse R\u00fcckkehr des Staates, die aber vor allem der Versuch ist, eine deregulierte Wirtschaft, die etwa zu instabilen Banken, Tech-Monopolen und einer bedrohlichen Erderhitzung gef\u00fchrt hat, etwas zu b\u00e4ndigen. Auch der hiesige Ruf nach sozialem Ausgleich, der sich im Ja zur 13. AHV-Rente zeigt, ist lediglich die Reaktion auf eine zunehmende Ungleichheit von Einkommen und Verm\u00f6gen, die oft negiert wird, sich aber in den offiziellen Statistiken zeigt. Oft ist der Staatseingriff zudem im Interesse von Unternehmen, wie etwa die Rettung von UBS und CS zeigen.<\/p>\n

In den letzten dreissig Jahren wurden unz\u00e4hlige Steuern gesenkt oder abgeschafft.<\/span><\/p>\n<\/div>\n

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\u2013 Yves Wegelin<\/p>\n

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Bleiben wir bei den Regulierungen. Jedes Schweizer Gesetz wird j\u00e4hrlich um durchschnittlich 39 W\u00f6rter l\u00e4nger. Das hat die Universit\u00e4t Z\u00fcrich nachgewiesen. Was sagt diese Entwicklung \u00fcber unser Staatssystem?<\/div>\n<\/div>\n

Fischer:<\/strong> Leider wird Politik nicht von \u00d6konomen bestimmt, sondern von Juristen, und die wollen auf jede Frage eine sehr genaue Antwort. Das f\u00fchrt dazu, dass wir immer mehr und l\u00e4ngere Gesetze haben. Als \u00d6konom finde ich eine prinzipienbasierte Regulierung mit einem starken Haftungsregime viel effizienter. Jedes Unternehmen muss f\u00fcr das haften, was es anrichtet.<\/p>\n

Wegelin:<\/strong> Ja, die Bankenregulierung zeigt aber, dass es oft die von B\u00fcrgerlichen gewollte Deregulierung der Wirtschaft ist, die zu B\u00fcrokratie f\u00fchrt: Statt Grossbanken zu 10, 15 oder gar 20 Prozent hartem Eigenkapital zu verpflichten, damit diese allf\u00e4llige Verluste selber tragen k\u00f6nnen, schl\u00e4gt Finanzministerin Karin Keller-Sutter nun einen riesigen F\u00e4cher an kleineren Massnahmen vor.<\/p>\n

Fischer:<\/strong> Es ist unbestritten, der Fussabdruck des Staates hat zugenommen, gemessen an der Anzahl Regulierungen oder der Besch\u00e4ftigten in staatlichen Betrieben. Z\u00e4hlt man alles zusammen, arbeitet bereits rund ein Viertel der Besch\u00e4ftigten im staatlichen Sektor.<\/p>\n

Wo w\u00fcrden Sie sparen, wo die Steuern erh\u00f6hen?<\/div>\n

Wegelin:<\/strong> In den letzten dreissig Jahren wurden unz\u00e4hlige Steuern gesenkt oder abgeschafft. Es findet eine Verteilung von unten nach oben statt. Sparen w\u00fcrde ich beim Ausbau der Autobahnen: Der Autoverkehr st\u00f6sst immer noch gleich viel CO2<\/sub> aus wie vor dreissig Jahren. Als Erstes w\u00fcrde ich eine Erbschaftssteuer einf\u00fchren und das inl\u00e4ndische Bankgeheimnis abschaffen. Denn Steuerhinterziehung ist nicht nur ungerecht, sondern auch ineffizient.<\/p>\n

Fischer:<\/strong> Die wieder abgeschafften Regulierungen und Steuern, von denen Sie sprechen, w\u00fcrde ich gerne sehen. Wir haben kein Einnahmenproblem, sondern ein Ausgabenproblem. Ich w\u00fcrde bei den Sozialversicherungen st\u00e4rker zum Versicherungsprinzip zur\u00fcckkehren. Warum zahlt der Bund 20 Prozent an die AHV? Warum einen so hohen Beitrag an die Arbeitslosenversicherung? Auch Subventionen in die Landwirtschaft w\u00fcrde ich deutlich reduzieren und vom \u00f6ffentlichen Verkehr mehr Effizienz verlangen. Bei der Klimapolitik w\u00fcrde ich nicht auf Subventionen setzen, sondern auf Lenkungsabgaben.<\/p>\n

Gem\u00e4ss Weltgl\u00fccksbericht der Vereinten Nationen ist Finnland zum siebten Mal in Folge das gl\u00fccklichste Land der Welt. Seine Staatsquote liegt bei 55 Prozent. Die Schweiz belegt in diesem Gl\u00fccksranking Platz neun, bei einer Staatsquote von 32 Prozent. Macht mehr Staat gl\u00fccklicher?<\/div>\n

Fischer:<\/strong> Ich bin ein grosser Freund von Finnland und gehe dort h\u00e4ufig Ski fahren. Aber Finnland ist ein gutes Beispiel, wohin es f\u00fchrt, wenn die Anspr\u00fcche an den Staat \u00fcberborden. 2008 lag Finnlands Staatsschuldenquote bei 35 Prozent. Heute ist sie bei 75 Prozent. Wenn sie so weitermachen, werden sie zum neuen Griechenland. Jeder denkt dort nur noch: Wie hole ich f\u00fcr mich m\u00f6glichst viel raus? Sind das die gl\u00fccklicheren Menschen? Das muss jede Gesellschaft f\u00fcr sich beantworten, aber es gibt eine Verantwortung gegen\u00fcber der n\u00e4chsten Generation. Einen Staat, der expandiert, indem er sich zulasten der n\u00e4chsten Generationen verschuldet, finde ich verantwortungslos.<\/p>\n

Wegelin:<\/strong> Ein guter Service public ist zentral f\u00fcr das Gl\u00fcck der Leute. Die Schweiz hat im 20. Jahrhundert ein erfolgreiches Wirtschaftsmodell verfolgt, das Wohlstand und tiefe Arbeitslosigkeit brachte und damit den kleinen Staat ein St\u00fcck weit kompensiert hat. Allerdings ging dieses Modell, das etwa mit tiefen Steuern und dem Bankgeheimnis unglaublich viel Kapital ins Land gelockt hat, auf Kosten anderer. Und das Modell hat ausgedient: Andere L\u00e4nder locken ebenfalls mit tiefen Steuern Konzerne an und ziehen der Schweiz bei den Steuern oder dem Bankgeheimnis immer mehr Fesseln an. Die ordoliberalen Rezepte der Neunzigerjahre haben ausgedient, doch eigenartigerweise fehlt es an einer Debatte dar\u00fcber.<\/p>","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

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