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« Le monde politique ne devrait pas acheter les suffrages des citoyens »

Monika Bütler, professeure d’économie à l’université de Saint-Gall, s’explique sur les défauts de la prévoyance vieillesse et pourquoi elle considère comme erronée la politique du « susucre » offert lors de votations. Ce sont les discussions qui apportent le plus, y compris sur la question de l’égalité des sexes, ajoute-t-elle dans un entretien accordé à La Vie économique.

« Je suis opposée à un quota général. » Monika Bütler devant son bureau à l’université de Saint-Gall. (Photo: Marlen von Weissenfluh / Die Volkswirtschaft)

Madame Bütler, à quel âge arrêterez-vous de travailler ?

(Rires) Je n’arrêterai sans doute jamais complètement. Peut-être que, plus tard, je n’aurai plus de revenu, mais je resterai active. Toutefois, j’ai déjà quelque peu réduit mon temps de travail et n’enseigne plus qu’à 50 % à la HSG. J’ai remarqué qu’il n’est pas sain de travailler septante heures par semaine quand on a atteint la cinquantaine.

La réforme « Prévoyance vieillesse 2020 » a été rejetée en septembre dernier. Vous-même y étiez opposée. Pourquoi ?

À vrai dire, le projet initial d’Alain Berset me plaisait beaucoup. Ensuite, on y a ajouté ces 70 francs supplémentaires de rente AVS. J’ai trouvé que c’était un mauvais signal adressé aux jeunes. Ma génération, à savoir les gens de 50 à 65 ans, aurait été encore plus favorisée. Or, dans toute l’histoire de la Suisse, c’est celle qui s’en sort déjà le mieux sur le plan économique. Ce n’est pas acceptable dans une réforme. En outre, je trouve que cette politique du « susucre » est très mauvaise. Le monde politique ne devrait pas acheter les suffrages des citoyens. Il doit leur expliquer pourquoi les mesures envisagées sont pertinentes.

Avant Noël, le Conseil fédéral a esquissé la suite de la procédure. Il veut assainir séparément l’AVS et la prévoyance professionnelle. Le premier pilier a la priorité. Qu’en pensez-vous ?

C’est une solution. L’AVS nous concerne tous ; c’est pourquoi elle est proche des gens. Cependant, les caisses de pension, qui n’assurent pratiquement plus que la part obligatoire de la prévoyance professionnelle, ont vraiment un problème avec le taux de conversion : il est trop élevé.

Les caisses de pension ont généré d’importants rendements l’an dernier. Ces résultats n’ont-ils pas atténué le problème financier ?

Non. Le problème s’atténuera seulement quand les taux d’intérêt seront nettement plus élevés qu’aujourd’hui. Toutefois, le financement de la longévité croissante ne sera pas résolu pour autant. La redistribution continuera d’être défavorable aux jeunes. Jusqu’ici, les personnes âgées ont toujours été les seules à profiter de rendements élevés. Ce serait mieux de baisser le taux de conversion et d’introduire des mécanismes pour que jeunes et vieux bénéficient de la bonne situation financière dont font preuve les caisses.

Le conseiller fédéral Alain Berset assure qu’il veut maintenir le niveau des prestations. Est-ce réaliste, à vos yeux ?

Que signifie le niveau des prestations ? Quelqu’un qui part à la retraite aujourd’hui recevra pendant le reste de sa vie plus d’argent qu’une personne dans la même situation il y a vingt ans. Cela tout simplement parce qu’il ou elle vivra plus longtemps. S’il faut que les rentes soient suffisantes pour financer l’extension de la longévité, nous devons réfléchir soit à une élévation de l’âge de la retraite, soit à une baisse du niveau annuel des prestations.

D’après la Constitution fédérale, les rentes du premier et du deuxième pilier doivent garantir 60 % du salaire perçu précédemment. Cela sera-t-il encore possible ?

Beaucoup de gens atteindront encore ces 60 % après impôts, même si les prestations diminuent. Par le passé, il était fréquent que l’on dépasse largement les 60 %. Au cours des trente dernières années, l’idée s’est installée que le niveau de vie à la retraite doit rester presque aussi élevé qu’avant, y compris en l’absence d’économies privées.

On veut flexibiliser l’âge de la retraite entre 62 et 70 ans. Le marché du travail est-il capable d’absorber cette main-d’œuvre supplémentaire ?

Toutes les études faites jusqu’ici ont montré que le marché du travail peut assimiler une augmentation de l’âge de la retraite. Cela vaut également pour la Suisse, qui a fait passer celui des femmes de 62 à 64 ans en 1995. Plus le nombre restant d’années de vie active est élevé, plus il est facile de trouver un emploi.

Même pour les chômeurs âgés ?

Il y a toujours eu du chômage parmi les personnes âgées et cela va continuer. Nous devons trouver de meilleures solutions, afin de réintégrer ces gens ou les dédommager pour la perte de leur emploi. Aujourd’hui, nous le faisons de manière erronée.

Il est absurde d’obliger une personne de 58 ans à consommer toute sa fortune.

Où est le problème ?

Celui qui ne peut plus toucher les prestations de l’assurance-chômage est tributaire de l’aide sociale. Ce n’est tout simplement pas acceptable pour une personne de 58 ans.

Comment pourrait-on améliorer la situation ?

Les seniors devraient avoir une meilleure couverture sociale que les jeunes de 20 ans qui ne trouvent pas d’emploi. Il est absurde d’obliger une personne de 58 ans à consommer toute sa fortune. Plus tard, elle aura besoin des prestations complémentaires.

Ces dernières années, d’autres pays ont fortement augmenté l’âge de la retraite. Comment l’ont-ils imposé ?

Sans démocratie directe, il est plus facile d’élever l’âge de la retraite. Les pays nordiques en sont de bons exemples. Cependant, la pression politique est toujours là. Ainsi, l’Allemagne a de nouveau fait un pas en arrière. Dans la plupart des pays, l’âge effectif de la retraite a augmenté depuis que les prestations accordées en cas de retraite anticipée ont fortement baissé. Dans de nombreux pays européens, comme l’Italie ou l’Allemagne, les réformes ont également accru la pauvreté des personnes âgées. En Suisse, il existe un consensus relativement solide sur le fait qu’il faut éviter le dénuement à la vieillesse.

Quelle est la situation de la prévoyance vieillesse dans d’autres pays ?

Quelques pays s’en sortent mieux que la Suisse. Aux Pays-Bas, on a même baissé les rentes en cours dans la prévoyance professionnelle. Il existe là-bas un mécanisme d’adaptation très clair : si la couverture descend au-dessous d’un certain niveau, les cotisations augmentent et les prestations diminuent. Cela s’appelle la symétrie des sacrifices. En clair, les deux parties doivent contribuer à l’assainissement du système.

En Suisse, le Parlement va débattre de la révision des prestations complémentaires. Les coûts ont explosé ces quinze dernières années. Qu’est-ce qui n’a pas fonctionné ?

Les prestations complémentaires sont devenues de facto une assurance-dépendance. C’est une possibilité pour financer les soins… et peut-être pas la plus stupide. En outre, de plus en plus de retraités ont connu des interruptions de carrière, sont venus en Suisse tardivement ou ont passé une longue période à l’étranger. Enfin, je suis d’accord dans une certaine mesure avec Monsieur Berset, quand il dit que les incitations au retrait du deuxième pilier entraînent une hausse des prestations complémentaires.

Faut-il limiter cette possibilité ?

Plus j’étudie la question, moins je suis favorable à une limitation. En effet, une telle mesure affecte surtout les plus pauvres : les malades ayant une espérance de vie amoindrie ou les gens qui ont seulement 100 000 ou 200 000 francs de capital dans leur caisse de pension et qui pourraient s’offrir pour la première fois quelque chose. Ce ne sont pas les assurés les plus chers.

Qui est-ce alors ?

Les plus chers sont les membres de la classe moyenne qui pourraient s’autofinancer, mais ne le font pas. Si une personne retire des capitaux du deuxième pilier, elle devrait consommer toutes ses économies avant de pouvoir toucher des prestations complémentaires. Selon nos calculs, cette mesure réduirait de moitié les coûts de ce type de prestations complémentaires.

L’écart des rentes de vieillesse entre les sexes est très élevé en Suisse. Pourquoi la répartition traditionnelle des rôles est-il tellement ancré dans notre société ?

S’agissant de l’écart entre les sexes, il faut distinguer. Les femmes de la classe moyenne qui ont été mariées durant toute leur vie sont mieux loties à la retraite que toutes les autres, même si elles n’ont pas eu d’enfants et n’ont pas travaillé. Elles touchent la rente AVS maximum. Dès l’âge de 45 ans et après au moins cinq ans de mariage, elles sont assurées d’obtenir une rente complète provenant des deux piliers sans avoir à travailler. De leur côté, les femmes divorcées ou élevant seules leurs enfants, qui ont été actives professionnellement, sont souvent désavantagées. C’est vrai aussi en partie pour les hommes célibataires. Le modèle familial en est la cause : dans les assurances sociales, nous assurons aujourd’hui le mariage plutôt que les tâches éducatives et l’activité professionnelle. Cela doit changer.

Comment y parvenir ?

Par exemple, il faudrait calculer la déduction de coordination proportionnellement à l’activité professionnelle, voire la supprimer complètement. Les futures rentes devraient être liées aux tâches éducatives et à l’activité professionnelle, et pas au statut marital.

Les structures d’accueil actuelles ne sont pas la cause, mais le reflet de notre modèle familial.

Le modèle familial traditionnel perdure-t-il aussi parce que les structures d’accueil des enfants sont insuffisantes ?

Je pense que les structures d’accueil actuelles ne sont pas la cause, mais le reflet de notre modèle familial. Après tout, des gens qui n’auraient aucune peine à payer les coûts de la crèche optent également pour le modèle traditionnel.

Les professions typiquement féminines restent moins bien rémunérées que celles typiquement masculines. Pourquoi des jeunes filles continuent-elles de choisir de tels métiers ?

Les préférences varient en effet. En raison de l’image classique de la femme et de la famille, les filles accordent moins d’importance que les garçons, dans leur choix professionnel, à la rémunération et aux perspectives de promotion. Peut-être parce qu’elles considèrent qu’elles apporteront plutôt le second revenu du ménage.

L’égalité salariale est inscrite depuis 1981 dans la Constitution. Selon l’Office fédéral de la statistique, l’écart non explicable entre les salaires des femmes et des hommes s’élève à 7,4 %. Le Conseil fédéral propose que les entreprises d’au moins cinquante employés soient tenues de vérifier tous les quatre ans l’égalité salariale et d’en communiquer les résultats au personnel. Qu’en pensez-vous ?

Je suis sceptique. Une partie des écarts salariaux explicables sont déjà dus aux différences de chance. Par exemple, si une femme n’a pas accès à la formation continue dans une entreprise, son salaire est moins élevé qu’un homme ayant les mêmes qualifications mais qui a suivi les cours de perfectionnement. Il s’agit là d’une différence explicable. Les contrôles salariaux poussent certes l’entreprise a être un peu plus attentive aux différences non explicables. Toutefois, on évacue ainsi les écarts « explicables », tout aussi importants à mes yeux.

Cela concerne l’égalité des chances ?

Exactement. En tout cas, la transparence en matière de rémunérations incite les responsables du personnel à y regarder d’un peu plus près. Je l’ai vécu personnellement. Les contrôles salariaux engendrent, toutefois, une bureaucratie supplémentaire. Si un tel rapport sur les salaires était facile à établir et donc utile aux entreprises, je pourrais l’accepter.

De nombreux pays ont introduit des quotas de femmes. Quels enseignements peut-on en tirer ?

Les résultats sont décevants. En Norvège, les quotas ont certes fait entrer davantage de femmes dans les conseils d’administration. En revanche, ils n’ont pas amélioré l’égalité salariale, ni les possibilités d’avancement. Ils n’ont pas davantage favorisé l’égalité des chances.

Le Parlement débat cette année de quotas féminins pour les sociétés cotées en Bourse, qui emploient plus de 250 collaborateurs en Suisse. Ceux-ci pourraient être de 30 % pour les conseils d’administration et de 20 % au sein des directions. Cette réglementation doit être limitée dans le temps. Quelles sont ses chances de succès ?

Lorsque c’est une entreprise qui se fixe des quotas, on ne peut qu’y croire. Bien entendu, cela vaut aussi pour l’administration fédérale. Je suis par contre opposée à un quota général, parce que cela enfreint la liberté contractuelle.

Certains font valoir que les femmes modifient la culture qui règne dans les organes de décision.

Je le pense aussi. Toutefois, les quotas, à eux seuls, n’augmentent pas la diversité. Par leurs traits de caractère, les femmes qui entrent dans ces instances grâce aux quotas se distinguent souvent plus nettement des autres femmes que des hommes dont elles partagent les responsabilités. Par ailleurs, les quotas ne sont que des artifices : si une entreprise emploie deux ou trois femmes à des postes peu importants de la direction, elle est formellement mieux positionnée qu’une autre qui se soucie réellement d’égalité, mais n’a pas encore atteint son quota.

Les choses avancent très lentement.

Ce sont les discussions qui apportent le plus. Dans le processus politique, je suis tout à fait favorable aux quotas. En effet, le monde politique devrait refléter la composition de la population et dans ce domaine, les expériences faites avec des quotas sont positives. Des études ont été menées en Italie et en Suède, où les partis sont contraints d’accorder à chaque sexe au moins 40 % de places sur leurs listes. Cela a permis d’accroître non seulement le nombre de femmes, mais également la qualification moyenne des élus – hommes et femmes.

Rédactrice en chef de « La Vie économique »

L’invitée

Monika Bütler, âgée de 56 ans, est professeure d’économie à l’université de Saint-Gall (HSG). Ses axes de recherche sont les assurances sociales, le marché du travail, la politique économique et l’économie de l’information. Elle siège au conseil d’administration des entreprises technologiques Schindler et Huber+Suhner. Mme Bütler ne s’est tournée vers l’économie que tardivement. Elle avait commencé par étudier les mathématiques et la physique à l’université de Zurich. Elle est mariée et mère de deux fils.

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