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L’État a-t-il toujours plus d’influence?

Dans notre entretien, deux journalistes confrontent leurs points de vue. Fervent défenseur du libéralisme, Peter A. Fischer, de la Neue Zürcher Zeitung (NZZ), plaide pour moins d’État. Yves Wegelin, journaliste de la Wochenzeitung (WOZ) et nouvelle recrue du magazine Republik, affirme pour sa part que les recettes ordolibérales ne fonctionnent plus.

L’État a-t-il toujours plus d’influence?

L’État a-t-il toujours plus d’influence? Yves Wegelin, de la Wochenzeitung (à gauche sur l’image), et Peter A. Fischer, de la Neue Zürcher Zeitung, confrontent leurs idées sur la question. Entretien mené dans le bâtiment principal de l’Université de Zurich. (Image: Keystone / Michael Calabro)
Monsieur Fischer, Monsieur Wegelin, vous faites partie des journalistes économiques les plus renommés du pays. Dans votre enfance, quel quotidien lisait-on au petit-déjeuner?

Peter A. Fischer: Le Brugger Tagblatt, un journal régional typique.

Yves Wegelin: Ma mère lisait 24 heures, mon père, le Bund et la NZZ.

Rien qui ne laisse présager votre orientation politique actuelle.

P. Fischer: Qu’est-ce qu’on entend par orientation politique? En tant qu’économiste libéral, je ne sacrifierais pour rien au monde l’efficience et la liberté, par conviction et par expérience.

Y. Wegelin: Mes parents ont toujours été très progressistes. Mais ce qui m’a le plus marqué, ce sont les discussions politiques que nous avions à la maison.

Vous avez tous les deux étudié l’économie à l’Université de Berne, à dix ans d’intervalle. Pourquoi avez-vous choisi cette voie?

P. Fischer: Au gymnase économique, j’ai appris que les incitations économiques expliquent en grande partie le fonctionnement d’une société. Cela m’a particulièrement intéressé.

Y. Wegelin: Je voulais comprendre comment fonctionne le monde. Mon choix s’est donc porté sur les sciences économiques et politiques. J’ai rapidement acquis la conviction que, pour comprendre le monde, il faut comprendre le capitalisme.

Un bon économiste ne peut être qu’un économiste libéral.

– Peter A. Fischer

 

En matière de politique économique, vous défendez, Monsieur Fischer, des thèses libérales, et vous, Monsieur Wegelin, des idées de gauche. Comment est-ce possible en ayant eu les mêmes professeurs à l’université?

Y. Wegelin: Ce qui m’intéresse, ce sont les faits et les arguments. Et, dans ce domaine, les sciences économiques, mais aussi les sciences politiques et sociales, ont plus à offrir que la simple théorie du néolibéralisme classique. La crise financière de 2008 m’a aussi profondément marqué, car elle m’a fait prendre conscience que bien des choses que j’avais apprises sont plus complexes dans la réalité.

P. Fischer: Le monde a toujours été complexe. Mais la Suisse ferait bien de se remémorer les principes fondamentaux de l’économie, à savoir que les ressources sont limitées, qu’il y a des conflits d’objectifs et que la prospérité recule quand l’influence de l’État grandit.

Y. Wegelin: Pendant mes études à l’université, nous n’avons pas abordé le thème des inégalités et de leurs conséquences économiques, pas plus que les courants de pensée moins dogmatiques.

Monsieur Fischer, a-t-on accordé trop de place à l’enseignement de l’économie néoclassique?

P. Fischer: Nous avons aussi abordé le sujet des inégalités, de l’optimisation du bien-être et les modèles keynésiens. Cela dit, je suis d’avis qu’un bon économiste ne peut être qu’un économiste libéral car, en économie, tout tourne autour de l’efficience.

Y. Wegelin: Il n’y a pas que l’efficience. Les sciences économiques ont aussi pour but d’aider à comprendre le fonctionnement de l’économie, notamment pour permettre à la société d’atteindre les objectifs qu’elle se fixe de manière démocratique.

P. Fischer: La démocratie est un bon moyen de refléter les idéaux d’une société. Mais pour qu’il y ait un gâteau à partager, il vaut mieux le confectionner de manière efficiente.

Y. Wegelin: C’est juste, mais un marché dérégulé n’est pas toujours efficient, comme le montre l’exemple de Credit Suisse.

P. Fischer: J’en conviens, tout n’est pas parfait sur les marchés financiers. Mais, dans ce secteur aussi, il y a plutôt trop que pas assez d’État. Nous avons besoin d’un État fort qui fixe des règles, pas d’un État qui dirige lui-même une banque.

 

Yves Wegelin et Peter A. Fischer dans l’atrium de l’université de Zurich. (Image: Keystone / Michael Calabro)
Quand vous parlez de l’État, de qui parlez-vous?

Y. Wegelin: Outre le gouvernement, le Parlement, les tribunaux et l’administration, les assurances sociales et les entreprises publiques sont importantes aussi. L’État crée beaucoup de richesses grâce au service public, mais c’est volontiers passé sous silence.

P. Fischer: D’accord pour les communes, les cantons, la Confédération et les entreprises publiques. Mais l’État est d’abord un cadre politique qui doit garantir la propriété et l’accès au marché. Il fournit des biens publics et corrige les défaillances du marché, si la société le souhaite, bien sûr.

Lorsque je m’emporte contre l’État, contre qui suis-je en colère?

P. Fischer: Vous pestez peut-être contre des bureaucrates ou des impôts trop élevés. Mais, en fin de compte, l’État est une communauté. L’État, c’est nous tous.

Y. Wegelin: Oui, dans l’idéal. Cependant, dans les faits, certains lobbys économiques ont plus de poids au sein de la Berne fédérale que les simples citoyens, à l’image d’UBS sur la question de l’organisation de la réglementation des marchés financiers.

Il existe de nombreuses possibilités de faire des économies.

– Peter A. Fischer

 

L’État s’étend: en Suisse, sa quote-part, soit les dépenses de l’État rapportées au PIB, a augmenté ces soixante dernières années, passant de 16% à 32%.

Y. Wegelin: En examinant l’évolution sur une période aussi longue, on occulte le fait que les dépenses publiques n’ont augmenté que jusqu’en 1993 et qu’elles ont stagné depuis. En 2022, elles atteignaient 31,9%, soit un peu moins que les 32,4% de l’époque. J’éprouve un certain agacement quand des représentants des partis bourgeois affirment, contre toute évidence, que l’État s’étend.

P. Fischer: Si on fait le calcul correctement, c’est-à-dire en incluant l’assurance-maladie obligatoire et la prévoyance professionnelle, la quote-part de l’État atteint même 40%. Et si l’on considère les dépenses absolues, on voit que les dépenses publiques ont doublé depuis 1990, en termes réels, les dépenses sociales ayant même triplé. Elles ont donc progressé beaucoup plus fortement que le PIB. Les dépenses de l’armée sont les seules qui ont diminué. La situation s’est-elle dégradée à ce point qu’il faille tripler les dépenses sociales? Il existe de nombreuses possibilités de faire des économies.

Y. Wegelin: Je m’étonne que vous et d’autres économistes argumentiez avec des chiffres absolus. Baser une analyse macroéconomique sur de tels chiffres absolus est un non-sens économique. Si le PIB croît, tout le reste augmente aussi, y compris les dépenses publiques.

P. Fischer: Si l’on considère que la mission de l’État est de fixer un cadre réglementaire, on devrait pouvoir faire des revenus d’échelle. Autrement dit, quand la population augmente, on devrait pouvoir faire proportionnellement avec moins d’État.

Y. Wegelin: Mais l’État ne fixe pas seulement un cadre, il s’occupe aussi de la protection sociale, de l’éducation, de la santé et de bien d’autres choses encore. Les dépenses augmentent forcément quand le PIB augmente. Comme l’enseigne l’économiste américain William Baumol, le prix de services comme l’éducation ou la santé progresse forcément, comparés à celui de nombreux biens de consommation, car la productivité de ces services n’augmente guère. Pour que le même niveau de prestations soit maintenu, il faudrait plutôt que les dépenses de l’État soient en hausse.

 

Yves Wegelin: «Les recettes ordolibérales des années nonante sont éculées.» (Image: Keystone / Michael Calabro)
Monsieur Fischer, vous êtes certainement d’un autre avis.

P. Fischer: C’est bien là le problème. Si l’État intervient toujours davantage et dans des secteurs non productifs où il verse en plus les plus gros salaires, cela mène à d’importantes pertes d’efficience qui ralentissent la croissance.

Y. Wegelin: Ce n’est pas parce que la productivité croît moins fortement dans le service public que celui-ci ne crée pas de richesses. Nombreux sont qui parlent du système de santé comme s’il détruisait la richesse gagnée dans le secteur privé. À l’image des sommes que nous dépensons pour acheter de la nourriture ou de l’électroménager, les coûts de la santé représentent à l’autre extrémité le revenu d’une main-d’œuvre qui permet la prospérité.

P. Fischer: La santé est un bien supérieur: plus la prospérité augmente, plus on veut (et on peut) dépenser pour ce bien. L’évolution démographique entraîne également une hausse de la demande. Il n’y a rien à objecter à cela. Mais il faut pouvoir se le permettre. En tant qu’économistes, nous devrions faire en sorte que le système de santé soit le plus efficace possible. Or, en ce moment, nous avons beaucoup trop d’État et de bureaucratie et pas assez de concurrence dans ce domaine.

Beaucoup s’imaginent que l’État pourvoit à tout. Cette croyance semble aussi avoir contribué à l’acceptation de la 13e rente AVS. Que faut-il en penser?

P. Fischer: Autrefois, l’État était le prêteur en dernier ressort, autrement dit, l’ultime créancier vers lequel on pouvait se tourner quand on ne s’en sortait plus par ses propres moyens. Mais aujourd’hui, dès qu’un problème surgit, quel qu’il soit, la politique et l’État arrivent immédiatement à la rescousse. En parallèle, le nombre de revendications ne cesse de croître: s’il y a toujours plus d’État et qu’il me coûte toujours plus cher, je veux moi aussi en profiter. Ces deux phénomènes se renforcent mutuellement.

Y. Wegelin: Au niveau mondial, on assiste à un certain retour de l’État qui tente surtout de brider quelque peu une économie dérégulée qui est à l’origine de l’instabilité du système financier, des monopoles technologiques et du réchauffement climatique. La revendication d’un équilibre social, qui s’est notamment manifestée dans l’acceptation de la 13e rente AVS, est tout simplement une réaction à l’inégalité croissante des revenus et des richesses, qui bien qu’elle soit souvent niée, est bien visible dans la statistique officielle. De plus, l’État intervient souvent dans l’intérêt des entreprises, à l’image des sauvetages d’UBS et de CS.

De nombreux impôts ont été abaissés ou supprimés ces trente dernières années.

 

– Yves Wegelin

 

Revenons-en aux réglementations. L’Université de Zurich affirme, chiffres à l’appui, que les textes de loi suisses augmentent de 39 mots en moyenne chaque année. Que dit cette évolution de notre système étatique?

P. Fischer: Malheureusement, la politique est faite non pas par des économistes, mais par des juristes qui veulent avoir des réponses précises à toutes les questions. C’est la raison pour laquelle les lois sont de plus en plus nombreuses et de plus en plus longues. En tant qu’économiste, je trouve qu’une réglementation qui fixe de grands principes et qui renforce la responsabilité individuelle est beaucoup plus efficace. Chaque entreprise doit répondre de ses actes.

Y. Wegelin: Oui, mais la réglementation bancaire montre que ce sont souvent les dérégulations voulues par le camp bourgeois qui alimentent la bureaucratie: au lieu d’obliger les grandes banques à détenir 10, 15, voire 20% de fonds propres pour qu’elles puissent supporter elles-mêmes des pertes éventuelles, la ministre des Finances Karin Keller-Sutter propose un arsenal de petites mesures.

P. Fischer: Si l’on regarde le nombre de réglementations ou d’employés dans les entreprises publiques, l’empreinte de l’État a augmenté, c’est un fait incontesté. Au total, près d’un employé sur quatre travaille dans le service public.

Où feriez-vous des économies et où augmenteriez-vous les impôts?

Y. Wegelin: De nombreux impôts ont été abaissés ou supprimés ces trente dernières années. Une redistribution s’opère du bas vers le haut. J’économiserais dans le développement du réseau autoroutier, car le trafic automobile émet autant de CO2 qu’il y a trente ans. J’introduirais aussi un impôt sur les successions et abolirais le secret bancaire en Suisse. Car la fraude fiscale n’est pas seulement injuste, elle est aussi inefficace.

P. Fischer: J’aimerais bien voir les suppressions de réglementations et d’impôts que vous évoquez. Nous n’avons pas un problème de recettes, mais un problème de dépenses. Dans le domaine des assurances sociales, le principe de l’assurance devrait occuper une place plus importante. Pourquoi la Confédération finance-t-elle 20% des dépenses de l’AVS? Et pourquoi verse-t-elle une somme aussi élevée à l’assurance-chômage? Je réduirais aussi considérablement les subventions en faveur de l’agriculture et exigerais une plus grande efficacité des transports publics. Dans le domaine climatique, j’encouragerais les taxes d’incitation au lieu des subventions.

Pour la septième année consécutive, la Finlande est le pays le plus heureux du monde, selon le Rapport mondial sur le bonheur des Nations Unies. La Suisse pointe au neuvième rang de ce classement. En Finlande, la quote-part de l’État atteint 55%, contre 32% en Suisse. Plus d’État rend-il plus heureux?

P. Fischer: J’aime beaucoup la Finlande et j’y fais souvent du ski. Mais le pays illustre bien ce qui arrive quand on en demande toujours plus à l’État. Son taux d’endettement est passé de 35% en 2008 à 75% aujourd’hui. Si elle poursuit sur cette voie, la Finlande deviendra une nouvelle Grèce, un pays où chacun n’a plus qu’une seule idée en tête: profiter le plus possible de l’État. Est-ce là la définition du bonheur? Il appartient à chaque société de répondre à cette question. Je considère cependant que nous avons une responsabilité envers les prochaines générations. Un État qui se développe en s’endettant sur le dos des générations suivantes me semble irresponsable.

Y. Wegelin: Un service public efficace est essentiel pour le bien-être des gens. Au XXe siècle, la Suisse a adopté un modèle économique performant qui lui a apporté la prospérité et un faible taux de chômage et qui a compensé, dans une certaine mesure, sa petite taille. Mais ce modèle économique, qui a attiré des sommes incroyables de capitaux dans le pays en raison de la faible fiscalité et du secret bancaire, avait le défaut de desservir les intérêts d’autres pays. Aujourd’hui, il est dépassé car d’autres pays baissent leurs impôts pour attirer les multinationales ou chicanent la Suisse sur les questions de fiscalité et de secret bancaire. Les recettes ordolibérales des années nonante sont éculées, mais curieusement, cela ne suscite pas de débat.

Proposition de citation: Guido Barsuglia (2024). L’État a-t-il toujours plus d’influence. La Vie économique, 07 juin.

Peter A. Fischer

Âgé de 57 ans, le journaliste économique Peter A. Fischer est économiste en chef de la Neue Zürcher Zeitung (NZZ) et responsable journalistique de NZZ PRO Global, qui reflète le point de vue prospectif de la NZZ sur l’économie mondiale et la géopolitique. Il a dirigé la rédaction économique de la NZZ de 2010 à 2021 et fait ses premières armes à la NZZ comme correspondant pour la Chine et pour la Russie. Peter A. Fischer a étudié l’économie à l’Université de Berne et effectué son doctorat à Hambourg.

La Neue Zürcher Zeitung défend des thèses libérales. Elle compte 223 000 lecteurs.

Yves Wegelin

Yves Wegelin, 46 ans, est journaliste économique. Après un bref passage dans l’enseignement, il entame des études de sciences économiques et politiques et de langue et littérature arabe aux Universités de Berne et de la Sorbonne, à Paris. Il devient ensuite journaliste indépendant avant de rejoindre la Wochenzeitung (WOZ) en 2008, d’abord comme rédacteur en chef adjoint, puis comme corédacteur en chef, de 2017 à 2021. Il rejoindra le journal d’information en ligne Republik au 1er juillet 2024.

La Wochenzeitung (WOZ) est un hebdomadaire de gauche organisé en coopérative et basé à Zurich. Il compte 92 000 lecteurs.