{"id":141027,"date":"2017-02-23T13:20:26","date_gmt":"2017-02-23T13:20:26","guid":{"rendered":"https:\/\/dievolkswirtschaft.ch\/2017\/02\/interview-schneider-ammann\/"},"modified":"2023-08-24T00:18:13","modified_gmt":"2023-08-23T22:18:13","slug":"interview-schneider-ammann","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/dievolkswirtschaft.ch\/fr\/2017\/02\/interview-schneider-ammann\/","title":{"rendered":"\u00ab Le travail va devenir plus exigeant pour tous \u00bb"},"content":{"rendered":"

Monsieur Schneider-Ammann, quelle est votre application pr\u00e9f\u00e9r\u00e9e\u00a0?<\/strong><\/h3>\n


\nIl me faudrait une application qui me fournisse du temps (apr\u00e8s r\u00e9flexion)\u2026<\/em> Ma pr\u00e9f\u00e9r\u00e9e est bien s\u00fbr celle de La Vie \u00e9conomique<\/em> (sourire amus\u00e9).<\/em> <\/p>\n

\u00c7a nous fait plaisir\u00a0! Vous vous mobilisez beaucoup en faveur de la num\u00e9risation depuis un an. D\u2019o\u00f9 vient cet enthousiasme\u00a0?<\/strong><\/h3>\n


\nLa technologie me fascine depuis toujours. J\u2019ai v\u00e9cu les pr\u00e9mices de la num\u00e9risation, il y a une quarantaine d\u2019ann\u00e9es, lorsque je faisais mes \u00e9tudes d\u2019\u00e9lectrotechnique \u00e0 l\u2019EPFZ. Une utilisation r\u00e9ussie de la transformation num\u00e9rique est d\u00e9terminante pour la p\u00e9rennit\u00e9 de notre place \u00e9conomique, donc pour les emplois et les perspectives professionnelles qu\u2019offre la Suisse. Je suis tout feu tout flamme \u00e0 cet \u00e9gard. Lors des trois derni\u00e8res r\u00e9volutions industrielles, le progr\u00e8s technologique s’est r\u00e9v\u00e9l\u00e9 positif, malgr\u00e9 les craintes. Notre pays a vu cro\u00eetre ses emplois et sa prosp\u00e9rit\u00e9. L\u2019histoire peut se r\u00e9p\u00e9ter. Les circonstances s\u2019y pr\u00eatent. Nous avons, toutefois, encore beaucoup \u00e0 faire. <\/p>\n

Quelles sont les cons\u00e9quences de cette mutation\u00a0?<\/strong><\/h3>\n


\nLa mutation que nous sommes en train de vivre sonne le glas de nombreux domaines d\u2019activit\u00e9 et de professions. La r\u00e9alit\u00e9 technologique ne doit pas nous amener \u00e0 interdire Uber ou Airbnb. Il nous faut plut\u00f4t concevoir un cadre g\u00e9n\u00e9ral r\u00e9gissant ces soci\u00e9t\u00e9s, qui soit le plus utile possible au bien-\u00eatre commun. La Soci\u00e9t\u00e9 des employ\u00e9s de commerce parle de 100\u00a0000\u00a0emplois qui passeront \u00e0 la trappe dans sa branche. C\u2019est un sc\u00e9nario que je ne saurais exclure. Parall\u00e8lement, notre ambition est d\u2019en cr\u00e9er plus de 100\u00a0000\u00a0autres en Suisse. Ces nouveaux emplois requi\u00e8rent une politique de formation fond\u00e9e sur des bases modernes. Nous menons une politique des possibles et non d\u2019exploitation des peurs. <\/p>\n

Dans son rapport sur l\u2019\u00e9conomie num\u00e9rique, le Conseil f\u00e9d\u00e9ral estime qu\u2019il ne faut pas craindre un recul de l\u2019emploi. Vous allez m\u00eame jusqu\u2019\u00e0 dire que l\u2019objectif est de l\u2019accro\u00eetre. N\u2019est-ce pas enjoliver la situation\u00a0?<\/strong><\/h3>\n


\nNon. Mon objectif est de donner des perspectives \u00e0 chacune et \u00e0 chacun dans ce pays. Tout le monde doit d\u2019abord suivre une formation, puis exercer une activit\u00e9. Au cours de la troisi\u00e8me r\u00e9volution industrielle, dans les ann\u00e9es\u00a0quatre-vingts, j\u2019avais d\u00e9cid\u00e9, au sein de mon entreprise, d\u2019abandonner compl\u00e8tement la m\u00e9canique au profit du pilotage num\u00e9rique. \u00c0 l\u2019\u00e9poque, certains cadres responsables de l\u2019exploitation avaient montr\u00e9 de la r\u00e9sistance. Je leur ai alors dit qu\u2019ils ne devraient pas s\u2019\u00e9tonner plus tard de ne plus avoir d\u2019emploi. Ils ont tous fini par s\u2019adapter \u00e0 la situation. L\u2019entreprise a r\u00e9alis\u00e9 des gains de productivit\u00e9, a accru sa comp\u00e9titivit\u00e9 et s\u2019est ainsi maintenue sur le march\u00e9. Il en sera de m\u00eame pour la quatri\u00e8me r\u00e9volution industrielle\u00a0: l\u2019efficacit\u00e9 augmentera, de m\u00eame que la comp\u00e9tition. Je n\u2019enjolive rien. Nous pouvons exploiter les bonnes conditions qu\u2019offre la Suisse en mati\u00e8re de num\u00e9risation et maintenir le niveau \u00e9lev\u00e9 de l\u2019emploi. Si, par contre, nous tentons de freiner cette \u00e9volution, la num\u00e9risation se d\u00e9veloppera ailleurs et les emplois suivront. C\u2019est ce que nous devons \u00e9viter. <\/p>\n

Pourquoi le Conseil f\u00e9d\u00e9ral doit-il se pr\u00e9occuper de la num\u00e9risation\u00a0? Il existe de nombreuses initiatives priv\u00e9es, par exemple digitalswitzerland.ch.<\/strong><\/h3>\n


\nJ\u2019aimerais f\u00e9liciter, en premier lieu, des initiatives comme Digital Switzerland. Elles permettent \u00e0 de jeunes entreprises et \u00e0 des personnes qualifi\u00e9es issues du monde scientifique, de l\u2019\u00e9conomie, du s\u00e9rail politique et de la soci\u00e9t\u00e9 civile de se r\u00e9unir pour relever les d\u00e9fis de la transformation num\u00e9rique. Le d\u00e9veloppement est si complexe que l\u2019\u00c9tat, \u00e0 son niveau, n\u2019est pas en mesure de conduire cette mutation. Nous ne le souhaitons pas non plus. En second lieu, j\u2019aimerais souligner que le Conseil f\u00e9d\u00e9ral m\u00e8ne une politique \u00e9conomique saine. En d\u2019autres termes, la Conf\u00e9d\u00e9ration met en place les conditions-cadres tout en offrant la plus grande libert\u00e9 possible aux entreprises et aux particuliers. Le Conseil f\u00e9d\u00e9ral en conclut donc qu\u2019il n\u2019y a pas actuellement de n\u00e9cessit\u00e9 d\u2019agir sur le plan l\u00e9gislatif. <\/p>\n

S\u2019agissant de l\u2019\u00e9conomie de partage, le Conseil f\u00e9d\u00e9ral estime l\u00e0 aussi que la l\u00e9gislation en vigueur peut int\u00e9grer de fa\u00e7on ad\u00e9quate les nouveaux mod\u00e8les d\u2019affaires. N\u2019est-ce pas trop facile de ne rien faire\u00a0?<\/strong><\/h3>\n


\nNous ne restons pas les bras ballants. Parfois, mieux vaut \u00e9couter avant de vouloir donner des le\u00e7ons. Il en va de m\u00eame des r\u00e9glementations. Notre march\u00e9 du travail est plus lib\u00e9ral que celui de nos voisins europ\u00e9ens. Il offre donc a\u00a0priori plus d\u2019espace pour mettre en place de nouveaux processus et de nouvelles technologies sans devoir d\u2019abord pr\u00e9voir les lois qui les r\u00e9giront. Si le corset est trop serr\u00e9 et qu\u2019il emp\u00eache toute libert\u00e9 de mouvement, on doit d\u2019abord l\u2019ouvrir\u00a0: cette d\u00e9marche est bien plus difficile que l\u2019adoption de nouvelles lois. <\/p>\n

Les nouveaux mod\u00e8les de travail posent \u00e9galement des d\u00e9fis aux assurances sociales. Les chauffeurs d\u2019Uber sont-ils des salari\u00e9s ou des ind\u00e9pendants\u00a0?<\/strong><\/h3>\n


\nIl faut \u00e9valuer chaque domaine d\u2019activit\u00e9 et appr\u00e9cier chaque cas s\u00e9par\u00e9ment. C\u2019est ce que font actuellement les juges. Il n\u2019existe pas de r\u00e8gles d\u2019application g\u00e9n\u00e9rales. En ce moment, avec Uber, les projecteurs sont braqu\u00e9s sur la num\u00e9risation dans la mobilit\u00e9. L\u2019objectif est de garantir que tous les participants au march\u00e9 dans un segment d\u00e9termin\u00e9 soient soumis \u00e0 des conditions-cadres identiques ou comparables. <\/p>\n

Cela signifie-t-il que les collaborateurs d\u2019Uber sont des employ\u00e9s et que leur employeur doit retenir et verser les cotisations sociales\u00a0?<\/strong><\/h3>\n


\nCe n\u2019est pas ce que j\u2019ai dit. Sur le fond, la question est de savoir si le droit en vigueur permet une marge d\u2019appr\u00e9ciation suffisante pour que les dispositions relatives au droit des contrats ou aux assurances sociales, par exemple, puissent aussi s\u2019appliquer aux nouvelles formes de travail, aux nouveaux profils professionnels et aux conditions de travail de l\u2019\u00e9conomie de partage. La Conf\u00e9d\u00e9ration r\u00e9pondra \u00e0 cette question et \u00e0 d\u2019autres dans le rapport donnant suite au postulat Reynard, qui sera pr\u00e9sent\u00e9 au Conseil f\u00e9d\u00e9ral \u00e0 l\u2019automne prochain. Je ne veux pas anticiper sur ce dossier. <\/p>\n

Les mutations structurelles cr\u00e9ent un d\u00e9s\u00e9quilibre entre l\u2019offre et la demande sur le march\u00e9 du travail. On ne peut pas engager un ouvrier du b\u00e2timent pour programmer des logiciels. Les gens travaillant dans le commerce sont \u00e9galement affect\u00e9s. Comment relevez-vous ce d\u00e9fi\u00a0?<\/strong><\/h3>\n


\n\u00c0 mon sens, la pyramide de la formation reste valable\u00a0: la formation de base pour une grande part de la population et les laur\u00e9ats du prix Nobel au sommet. La pyramide se d\u00e9place d\u2019elle-m\u00eame l\u00e9g\u00e8rement vers le haut. Autrement dit, le travail va devenir plus exigeant pour tous. Cela restera, cependant, une pyramide.
\n
\nY aura-t-il encore des emplois sur le march\u00e9 du travail pour les personnes situ\u00e9es \u00e0 la base de la pyramide\u00a0?<\/strong>
\n
\nBien s\u00fbr. Les hautes \u00e9coles, par exemple, programmeront encore des activit\u00e9s de recherche appliqu\u00e9e en laboratoire. Elles auront toujours besoin de laborantins capables d\u2019utiliser les nouveaux \u00e9quipements \u00e9lectroniques. Les jeunes, qui ont grandi avec l\u2019informatique, ma\u00eetrisent de tels outils. Cela se produira de mani\u00e8re naturelle. Il y aura toujours une \u00e9conomie de services, certes sous forme num\u00e9ris\u00e9e, mais elle ne dispara\u00eetra pas. En un mot comme en cent, nous devons tous veiller \u00e0 ce que la pyramide glisse vers le haut, sans pour autant faire vaciller la base.
\n
\nComment allons-nous faire\u00a0? Ces personnes auront-elles besoin d\u2019une formation de rattrapage\u00a0?<\/strong>
\n
\nLa formation continue sera une pi\u00e8ce ma\u00eetresse. Il est plus que jamais n\u00e9cessaire d\u2019envisager une formation continue \u00e0 caract\u00e8re permanent (tout au long de la vie), qui soit ouverte \u00e0 tous et pas seulement aux personnes d\u00e9j\u00e0 bien form\u00e9es. C\u2019est ainsi qu\u2019il sera possible de rester attrayant sur le march\u00e9 du travail et de mener sa carri\u00e8re. La quatri\u00e8me r\u00e9volution industrielle est en marche et la cinqui\u00e8me viendra t\u00f4t ou tard. La formation continue est d\u00e8s lors d\u00e9terminante. <\/p>\n

\u00c0 qui appartient-il d\u2019agir\u00a0?<\/strong><\/h3>\n


\nIl incombe \u00e0 tout un chacun de rester \u00e0 jour en mati\u00e8re de formation. Nous examinons actuellement la n\u00e9cessit\u00e9 de donner des impulsions financi\u00e8res sp\u00e9cifiques pour les travailleurs \u00e2g\u00e9s et ceux qui sont peu qualifi\u00e9s. <\/p>\n

Dans quelle mesure l\u2019employeur doit-il aussi \u00eatre associ\u00e9\u00a0?<\/strong><\/h3>\n


\nIl l\u2019est automatiquement. Les march\u00e9s exigent de l\u2019employeur qu\u2019il figure parmi les meilleurs et reste comp\u00e9titif du point de vue technique, ce qui l\u2019oblige \u00e0 s\u2019ouvrir \u00e0 la num\u00e9risation. Les salari\u00e9s doivent \u00eatre dispos\u00e9s \u00e0 suivre le mouvement. Ils doivent s\u2019investir et se perfectionner. Les employeurs les \u00e9pauleront dans leur d\u00e9marche, puisque c\u2019est aussi dans leur int\u00e9r\u00eat. <\/p>\n

Est-il n\u00e9cessaire de r\u00e9orienter l\u2019assurance-ch\u00f4mage, en adoptant de nouvelles dispositions en mati\u00e8re de droit du travail\u00a0?<\/strong><\/h3>\n


\nNous avons d\u00e9j\u00e0 men\u00e9 cette discussion et estimons qu\u2019il ne faut rien changer de particulier. L\u2019assurance-ch\u00f4mage pr\u00e9voit des instruments qui devraient suffire. <\/p>\n

Vous avez dit que la Suisse dispose d\u2019une assise solide en termes de num\u00e9risation. Comment se fait-il qu\u2019elle pr\u00e9sente, en comparaison internationale, un besoin de rattrapage en mati\u00e8re de cyberadministration\u00a0?<\/strong><\/h3>\n


\nIl existe certains domaines dans lesquels nous sommes \u00e0 la tra\u00eene et d\u2019autres dans lesquels nous avons pris la bonne voie. J\u2019ai si\u00e9g\u00e9 plusieurs ann\u00e9es, en ma qualit\u00e9 de conseiller f\u00e9d\u00e9ral, dans le comit\u00e9 de pilotage du projet de cyberadministration. Dans une structure f\u00e9d\u00e9raliste, mettre d\u2019accord la Conf\u00e9d\u00e9ration, les cantons, les villes et les communes prend du temps, ce qui explique notre retard. Toutefois, lorsqu\u2019une solution est trouv\u00e9e et approuv\u00e9e, elle est soutenue par tous. Nous ne serions pas \u00e0 la pointe dans de nombreux domaines si cette conception f\u00e9d\u00e9rale, d\u00e9mocratique et, certes, chronophage des projets \u00e9tait mauvaise. Nous avons malgr\u00e9 tout men\u00e9 \u00e0 bien plusieurs projets. <\/p>\n

Vous voulez parler de la cybersant\u00e9, par exemple\u00a0?<\/strong><\/h3>\n


\nC\u2019est pr\u00e9cis\u00e9ment l\u2019un de ces projets. Il n\u2019est certes de loin pas achev\u00e9, mais l\u2019id\u00e9e se pr\u00e9sente clairement. Le vote \u00e9lectronique est un projet qui est d\u00e9j\u00e0 relativement avanc\u00e9. Il est actuellement test\u00e9 par cinq cantons. Il n\u2019est toutefois pas encore assez solide pour \u00eatre appliqu\u00e9 dans tous. Durant les cinq ann\u00e9es pendant lesquelles j\u2019ai si\u00e9g\u00e9 au sein du comit\u00e9 de pilotage en tant que conseiller f\u00e9d\u00e9ral, je n\u2019ai pas cess\u00e9 de demander la mise en place du guichet unique. Dans le cadre du message de l\u2019an dernier, il m\u2019a fallu lutter pour 5\u00a0millions de francs que l\u2019on voulait m\u2019enlever. La version\u00a01.0 du guichet unique sera disponible dans le courant de cette ann\u00e9e. Le portail proposera pour commencer un petit nombre de prestations \u00e9lectroniques aux entreprises, puis s’enrichira au fur et \u00e0 mesure. <\/p>\n

Qu’en est-il du potentiel d\u2019innovation suisse\u00a0? La derni\u00e8re innovation \u00e9lectronique portant l\u2019estampille suisse, la souris informatique, date de plusieurs d\u00e9cennies.<\/strong><\/h3>\n


\nCe n\u2019est absolument pas comme s\u2019il ne s\u2019\u00e9tait rien pass\u00e9 entre-temps. Les id\u00e9es innovantes naissent dans le contexte de l\u2019EPFL, de l\u2019EPFZ, des universit\u00e9s et des hautes \u00e9coles. Il faut privil\u00e9gier les esprits cr\u00e9atifs et assurer une bonne collaboration entre l\u2019\u00e9cole, la recherche et les PME partenaires charg\u00e9es de l’application. Ceux qui d\u00e9veloppent des innovations sont tous amen\u00e9s \u00e0 se demander un jour s\u2019ils sont ou non en mesure de financer une entr\u00e9e sur le march\u00e9. La plupart ne le sont pas. Ces jeunes entreprises sont alors phagocyt\u00e9es et leurs innovations n\u2019ont plus la m\u00eame visibilit\u00e9 que la souris \u00e0 son \u00e9poque. <\/p>\n

Qu\u2019entendez-vous par \u00ab\u00a0phagocyt\u00e9es\u00a0\u00bb\u00a0?<\/strong><\/h3>\n


\nElles sont rachet\u00e9es. Neuf projets sur dix ne survivent pas. Ils doivent \u00eatre repris par quelqu\u2019un qui a les reins solides, en r\u00e8gle g\u00e9n\u00e9rale de grandes entreprises. <\/p>\n

Celles-ci sont-elles suffisamment int\u00e9ress\u00e9es\u00a0?<\/strong><\/h3>\n


\nOui, elles y sont m\u00eame contraintes. Des soci\u00e9t\u00e9s comme Nestl\u00e9 ou Novartis ont des escouades de personnes charg\u00e9es de mettre au jour des innovations commercialisables, que ce soit en Suisse, dans les \u00e9coles polytechniques f\u00e9d\u00e9rales ou \u00e0 l\u2019\u00e9tranger. Elles s\u2019y emploient de mani\u00e8re syst\u00e9matique. <\/p>\n

Comment promouvoir davantage les jeunes entreprises innovantes en Suisse\u00a0?<\/strong><\/h3>\n


\nLaissons les choses se faire. Offrons \u00e0 ces entreprises la plus grande marge de man\u0153uvre possible. Il n\u2019est pas n\u00e9gligeable que des professeurs de l\u2019EPFL ou de l\u2019EPFZ puissent exercer, de mani\u00e8re relativement g\u00e9n\u00e9reuse, des activit\u00e9s accessoires, parall\u00e8lement \u00e0 leur activit\u00e9 principale. Des forces politiques tentent en ce moment de cantonner le corps professoral des hautes \u00e9coles dans les salles de cours. C\u2019est une mauvaise chose, car c\u2019est r\u00e9duire leur capacit\u00e9 de participer \u00e0 des projets et de les encourager. Il faut faire confiance aux professeurs. Ils sauront remplir leur mission principale, \u00e0 savoir assurer la formation et la recherche avec l\u2019ind\u00e9pendance voulue par les hautes \u00e9coles. <\/p>\n

Ils doivent pouvoir se mettre en r\u00e9seau\u00a0?<\/strong><\/h3>\n


\nOui, il s\u2019agit de se mettre en r\u00e9seau \u2013 c\u2019est l\u2019un des principaux moteurs de la transformation num\u00e9rique\u00a0\u2013 et de trouver des partenaires pour la concr\u00e9tisation, en g\u00e9n\u00e9ral de petites entreprises. Il faut r\u00e9unir les uns et les autres, et les aider \u00e0 lancer des projets. C\u2019est ce que nous voulons faire avec Innosuisse, l\u2019organisation appel\u00e9e \u00e0 succ\u00e9der \u00e0 la Commission pour la technologie et l\u2019innovation. Le Fonds national suisse, lui aussi, ne fait rien d\u2019autre que d\u2019aider \u00e0 promouvoir des projets. La position extraordinaire de la technologie m\u00e9dicale suisse en est l\u2019illustration. <\/p>\n

Jugez-vous important que des Suisses investissent dans des jeunes pousses helv\u00e9tiques\u00a0? Ou bien les fonds peuvent-ils venir de l\u2019\u00e9tranger\u00a0?<\/strong><\/h3>\n


\nJe tiens \u2013 j\u2019aimerais le souligner \u2013 \u00e0 ce que les emplois soient cr\u00e9\u00e9s chez nous. Je peux, toutefois, parfaitement admettre qu’ils soient financ\u00e9s par des fonds \u00e9trangers. Nous vivons dans un pays ouvert qui accueille du personnel international et des \u00e9tudiants \u00e9trangers dans ses hautes \u00e9coles. On aurait tort de croire qu\u2019accepter uniquement des investisseurs suisses ferait notre fortune. <\/p>\n

La Suisse a vu na\u00eetre de grandes entreprises lors des deuxi\u00e8me et troisi\u00e8me r\u00e9volutions industrielles. En sera-t-il de m\u00eame pour la quatri\u00e8me\u00a0?<\/strong><\/h3>\n


\nPersonne n\u2019est mieux plac\u00e9 que notre industrie pharmaceutique ou des groupes comme Nestl\u00e9. Pour r\u00e9ussir, il est important \u00e0 mes yeux de parler non seulement de grands groupes, mais aussi de petites entreprises. Lorsque de grandes entreprises se disputent le march\u00e9, les petites entreprises innovantes peuvent cibler les niches qui restent. Cependant, si le march\u00e9 est r\u00e9parti entre de nombreuses petites entreprises, ces niches sont si minuscules qu\u2019elles ne pr\u00e9sentent plus gu\u00e8re d\u2019int\u00e9r\u00eat. <\/p>\n

La num\u00e9risation croissante expose aussi r\u00e9guli\u00e8rement beaucoup d\u2019entreprises aux attaques de pirates informatiques. Cela vous pr\u00e9occupe-t-il\u00a0?<\/strong><\/h3>\n


\nC\u2019est vrai et il est difficile d\u2019y \u00e9chapper. On peut, toutefois, s’en prot\u00e9ger en les rep\u00e9rant \u00e0 temps. Pour moi, cela n\u2019a rien \u00e0 voir avec la technologie\u00a0; c\u2019est plut\u00f4t une question de gestion. Si vous imposez une culture d\u2019entreprise dans laquelle les collaborateurs, lorsqu\u2019ils ne sont pas s\u00fbrs, ont le courage de le dire et de demander de l\u2019aide, vous aurez une chance de d\u00e9couvrir une attaque et de prendre rapidement les mesures n\u00e9cessaires pour la contrer. Si, au contraire, tous vos collaborateurs ont peur et ne communiquent pas, vous serez constamment pris de court et d\u00e9pass\u00e9.
\n
\n 
\n
\nL’entretien a \u00e9t\u00e9 men\u00e9 par Nicole Tesar et Susanne Blank, r\u00e9dactrices en chef de La Vie \u00e9conomique<\/em>.<\/p>","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

Monsieur Schneider-Ammann, quelle est votre application pr\u00e9f\u00e9r\u00e9e\u00a0? Il me faudrait une application qui me fournisse du temps (apr\u00e8s r\u00e9flexion)\u2026 Ma pr\u00e9f\u00e9r\u00e9e est bien s\u00fbr celle de La Vie \u00e9conomique (sourire amus\u00e9). \u00c7a nous fait plaisir\u00a0! Vous vous mobilisez beaucoup en faveur de la num\u00e9risation depuis un an. D\u2019o\u00f9 vient cet enthousiasme\u00a0? 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