Herr Verheugen, Sie haben den europäischen Integrationsprozess über viele Jahre miterlebt und mitgeprägt. Wenn Sie zurückschauen: Was ist eingetroffen von den grossen Ideen und Versprechen?
Das grosse Versprechen der Europäischen Integration heisst Frieden und Wohlstand. Über viele Jahrzehnte ist für den Teil Europas, der zum Integrationsprojekt gehört, dieses Versprechen auch eingelöst worden. Aber wir sind an einem Punkt angekommen, wo wir erkennen müssen, dass es nicht ausreicht, Frieden nur innerhalb der EU zu garantieren. Wir haben zurzeit keinen Frieden mehr in Europa. Während wir miteinander reden, wird in Europa geschossen und gestorben. Die Wohlstandsentwicklung geht auseinander. Man kann wohl sagen, dass sich das Projekt der europäischen Integration zurzeit in einer gewissen Sinnkrise befindet.
Sie sagen Sinnkrise – was konkret gefällt den Menschen nicht?
Viele Menschen fühlen sich durch das Projekt der europäischen Integration fremdbestimmt. Es gibt ein Gefühl, dass in Brüssel Institutionen am Werk sind, auf die man keinen Einfluss hat und deren Entscheidungswege und -prozesse man nicht durchschauen kann. Gleichwohl bedeuten sie einen Eingriff in unser tägliches Leben. Wir sind also an der zentralen Frage angekommen, wie wir es schaffen, dass ein supranationaler Bund handeln kann wie ein Staat – denn das muss er unter den heutigen Bedingungen –, ohne ein Staat sein zu dürfen.
Es herrscht der Eindruck, Europa sei in einem ständigen Krisenbewältigungsmodus. Man rutscht von einer Krise in die andere. War das schon immer der Fall?
Nein. Es ist ja auch nicht so, dass eine Krise nach der anderen kommt, sondern dass wir mehrere Krisen gleichzeitig haben. Wir haben die politische Krise, die sich in einem geringer werdenden Zusammenhalt, wachsender Renationalisierung und immer brutalerer Interessenpolitik äussert. Dann haben wir die Finanzkrise und die Probleme, die mit der Währungsunion entstanden sind. Zweifellos haben wir auch eine Krise der Wettbewerbsfähigkeit. Im globalen Massstab verlieren wir eindeutig an Vorsprung und Einfluss. Mit Russland und der Ukraine haben wir eine aussenpolitische Krise. Am emotionalsten ist die Krise, die durch den Sturm auf Europas Grenzen von aussen ausgelöst wird.
Das sind bereits fünf Krisen…
Natürlich wäre mit fünf gleichzeitigen Krisen nicht nur die EU überfordert. Aber die Schwierigkeit ist, dass die EU bereits mit jedem einzelnen dieser Probleme überfordert ist und kein einziges bisher lösen konnte. Sie hat kein überzeugendes Krisenmanagement gezeigt. Es fehlt in Europa ganz offensichtlich an einem Führungswillen und an der Bereitschaft, Verantwortung zu übernehmen für grundlegende neue Lösungen.
Hat bisher nicht jede Krise dazu geführt, dass die Integrationsbestrebungen noch verstärkt wurden?
Das ist eine interessante These. Ich bin mir aber nicht ganz sicher, ob sie zutrifft. Wenn wir die grossen Integrationsfortschritte, die es gegeben hat, nehmen – die einheitliche europäische Akte und das Binnenmarktpaket –, waren sie das Ergebnis eines langen Stillstands, der sogenannten Eurosklerose in den Siebzigerjahren. Man kann das natürlich als Krise bezeichnen, wenn man will, aber es ist sicher nicht vergleichbar mit den Herausforderungen, mit denen wir heute konfrontiert sind.
Und die Osterweiterung?
Ich glaube nicht, dass die Osterweiterung eine Krise war. Sie war vielmehr die notwendige Antwort auf die Frage, welche langfristige Perspektive die Völker in Mittel- und Osteuropa haben, die sich aus dem sowjetischen Orbit gelöst haben und sich demokratische Verfassungen gegeben haben und auf dem Weg waren zu Rechtsstaaten und Marktwirtschaften. Ich gebe Ihnen insofern recht, als sich da eine Aufgabe von bisher nicht bekannter Bedeutung gestellt hat. Die Osterweiterung war die historisch notwendige und auch im Nachhinein richtige Antwort auf eine vollkommen neue politische und strategische Situation in Europa.
Zusätzlich zu den gegenwärtigen Krisen und dem mangelhaften Krisenmanagement diagnostizieren Sie auch Führungsmängel. Was braucht die EU jetzt?
Die Standardantwort in den Institutionen in Brüssel und auch der europäischen Hurra-Patrioten in vielen Hauptstädten heisst «mehr Europa». Ich weiss, dass es auch in den jetzigen Krisen wieder eine solche Diskussion gibt, die in Richtung mehr Vertiefung geht. Meiner Ansicht nach ist das Traumtänzerei. Im Augenblick gibt es keine Chance für einen substanziellen neuen Vertiefungsschritt. Kein neuer EU-Vertrag hätte die Chance, die Ratifizierungshürde in 28 Mitgliedsländern zu überleben.
Was muss also das Ziel sein?
Ich bin durchaus der Meinung, dass wir in bestimmten Bereichen mehr Integration brauchen. Wir können da aber erst hinkommen, wenn wir in den Mitgliedsländern wieder integrationsbereite Mehrheiten haben. Und die haben wir zurzeit nicht. Das heisst, bevor wir über mehr Europa reden, müssen wir über ein besseres Europa sprechen und ernsthaft die Themen angehen, die zu Frustration und Ablehnung geführt haben. Das heisst, wir brauchen erst eine innere Reform der Europäischen Union, bevor wir uns mit dem nächsten Integrationsschritt befassen können.
Wie sieht ein solcher innerer Reformprozess aus?
Die Reformforderungen aus Grossbritannien sprechen hier ein paar wesentliche Dinge an. In der Tat ist das zentrale Problem die Subsidiarität. Die Angst vor der Fremdbestimmung kann nur aufgelöst werden, wenn man auf das Strikteste prüft, ob eine Sache europäisch geregelt werden muss oder ob es nicht genauso gut oder sogar besser national oder lokal ginge. Auch der Abbau der Überregulierung ist ein Thema, das helfen könnte, die öffentliche Zustimmung zur EU zu stärken. Ein sehr wichtiger Punkt ist die Effizienz der Mittelverwendung. Auch da haben die Briten vollkommen recht, dass die Struktur des Gemeinschaftshaushaltes den Anforderungen unserer Zeit in keiner Weise gerecht wird mit aktuell immer noch über 40 Prozent Agraranteil. Die sogenannten Strukturfonds sind ja im Grunde nichts anderes als ein Nachteilsausgleich. Dessen Effekt ist erstaunlich gering. Deshalb scheint mir eine grundlegende Reform der Art, wie die Strukturfonds gemanagt werden, notwendig.
Was noch?
Dann kommt die Frage der demokratischen Legitimität. Wie können wir die Europäische Kommission, die auf einigen Feldern mehr Macht hat als die nationalen Regierungen stärker von der politischen Willensbildung der Bürgerinnen und Bürger abhängig machen? Wie können wir also ein voll entwickeltes parlamentarisches System aufbauen und für einen breiten politischen Diskurs auf der europäischen Ebene sorgen?
In wirtschaftlicher Hinsicht ist im Zuge der europäischen Integration sehr viel geschehen. Es gibt vier zentrale Binnenmarktfreiheiten: Ist die Umsetzung beim freien Warenverkehr vollständig?
Ich denke, dass die Freizügigkeit von Gütern innerhalb der Europäischen Union weitgehend und gut gelöst ist. Es gibt zwei Probleme, die uns seit längerer Zeit begleiten. Das eine Problem ist der versteckte Protektionismus, den es in der EU immer noch gibt. Die Kommission hat aber starke Möglichkeiten, das Funktionieren des Binnenmarktes für Güter wirklich durchzusetzen. Das zweite Problem ist etwas grundsätzlicher. Denn offenbar wächst der Widerstand gegen die bisherige Politik der offenen Märkte und des globalen Freihandels. Wenn ich mir das Trauerspiel um TTIP, die transatlantische Handels- und Investitionspartnerschaft, ansehe, dann frage ich mich, wie es möglich ist, dass gerade in Deutschland, das am stärksten auf offene Märkte angewiesen ist, dieser Widerstand so massiv ist.
Wo sehen Sie beim freien Dienstleistungsverkehr die Stolpersteine?
Gerade beim grenzüberschreitenden Dienstleistungsverkehr spielen die Sprachbarriere und andere Verbrauchergewohnheiten und gesetzliche Regelungen im Sozialbereich eine grosse Rolle. Der Dienstleistungssektor ist also zweifelsohne schwieriger zu harmonisieren als der Gütersektor. Es hat aber mit der Dienstleistungsrichtlinie einen Durchbruch gegeben, dessen volle Wirkungen sich nach und nach zeigen.
Stichwort freier Kapitalverkehr: Zur Diskussion steht die Kapitalmarktunion. Wieso ist eine Kapitalmarktunion notwendig?
Wir haben in der EU ein Problem mit der Finanzierung von Unternehmen und wichtigen Infrastrukturprojekten. Dieses Problem muss überwunden werden, weil wir es sonst nicht schaffen, Wachstum und damit Arbeitsplätze und Wohlstand zu generieren. Deshalb hat die Europäische Kommission nunmehr einen Aktionsplan vorgeschlagen, der es leichter machen soll, Geld zu mobilisieren. Dabei geht es unter anderem um neue, leichtere Regeln für Banken, wenn sie Geld verleihen für Infrastrukturinvestitionen. Es geht auch um einfachere Zugangsbedingungen für kleine und mittlere Unternehmen zu Krediten. Es geht um bessere Information von Investoren. Und langfristig geht es auch darum, Verbrauchern wirkliche Wahlfreiheit zu geben, welchen Banken sie vertrauen möchten. Bisher ist das alles doch sehr national aufgestellt.
Wie schätzen Sie die Lage der freien Personenfreizügigkeit in der EU ein?
Das ist eine der Säulen der Integration, die schon im Vertrag von Rom von 1957 enthalten war. Man darf nicht vergessen, dass für alle unsere neuen Mitglieder, die wir seit 2004 aufgenommen haben, die Personenfreizügigkeit eines der entscheidenden Motive war, warum sie in die EU wollten. Und jeder, der an dieser Stelle etwas verändern möchte, wird auf den ganz entschlossenen Widerstand der ost- und mitteleuropäischen Mitglieder stossen. Die Probleme werden nicht ausgelöst durch die Arbeitnehmerfreizügigkeit innerhalb der EU. Sie werden ausgelöst durch Zuzug von ausserhalb der EU.
Welche Probleme stellen sich durch die Einwanderung von ausserhalb der EU?
Wir müssen uns als Einwanderungsregion verstehen. Mit der fatalen demografischen Entwicklung, die wir nun einmal haben, wird es vollkommen unmöglich sein, dass wir unser Wohlstandsniveau anders aufrechterhalten. Wir brauchen also Zuwanderung. Ich bin aber für eine geordnete Zuwanderung. Es muss entschieden werden, wer einwandern darf. Damit meine ich die Einwanderer, die polemisch von der CSU in Deutschland oder der SVP in der Schweiz «Wirtschaftsflüchtlinge» genannt werden. Diese Zuwanderung können wir regeln, und wir können Obergrenzen oder Quoten einführen – das ist alles im Rahmen der nationalen Souveränität regelbar. Auf der anderen Seite haben wir Flüchtlinge. Hier haben wir eine Rechtssituation, die völlig eindeutig ist: Wer aus Kriegs- oder Bürgerkriegsgebieten kommt oder politisch verfolgt wird, geniesst einen Schutzanspruch. Dafür gibt es keine Obergrenze.
Sind individuell festgelegte Flüchtlings-Verteilungsschlüssel in den EU-Mitgliedsstaaten die Lösung?
Das Dublin- und das Schengen-System sind an ihre Grenzen gelangt. Eine quotenmässige Verteilung innerhalb der EU ist ebenfalls Traumtänzerei. Kurzfristig besteht die einzige Möglichkeit darin, die Zusammenarbeit in der EU und mit den Nachbarländern zu stärken und gleichzeitig legale Zutrittswege in die EU für Schutzbedürftige zu eröffnen. Zu den wichtigsten internationalen Partnern zur Bewältigung der Krise zählen die Türkei, Jordanien und der Libanon, aber auch die Balkanländer, die noch nicht zur EU gehören. Was die Türkei angeht: Hier rächt sich aufs Furchtbarste die Politik der EU gegenüber der Türkei in den letzten Jahren. Die ablehnende Haltung einiger wichtiger EU-Mitgliedsländer gegenüber einer EU-Mitgliedschaft der Türkei hat natürlich die Reformbereitschaft der türkischen Regierung massiv beeinträchtigt. Nun haben wir die Konsequenzen.
Um nochmals auf die Personenfreizügigkeit zurückzukommen. In der Schweiz ist seit der Einführung der vollen Freizügigkeit die Zuwanderung viel höher, als man jemals erwartet hat. Wie kann die Schweiz die Zuwanderung steuern?
Das wird schwierig. Sicher nicht ohne das bestehende Recht zu verletzen. Die vertragliche Grundlage ist klar. Die Schweiz ist wirtschaftlich vollständig Teil der europäischen Integration, und wenn sich die Schweiz daraus verabschieden will, wird sie vertragsbrüchig und würde selbst schweren Schaden erleiden.
Doch auch die Befürchtungen missbräuchlichen Bezugs von Sozialleistungen sind ausgeprägt.
Das sind Ammenmärchen. Sozialbetrug kommt zwar auch vor, aber nicht nur bei Menschen, die einwandern. Das europäische Recht ist hier so, dass jedes Land souverän – und das Gleiche gilt auch für die Schweiz – jede notwendige Handhabe hat, dem Missbrauch von Sozialleistungen vorzubeugen bzw. ihn auszuschliessen. Das ist ja durch Urteile des Europäischen Gerichtshofs eindeutig bestätigt. Dieses Problem ist mit nationalen Mitteln lösbar. Man müsste die vorhandenen Instrumente nur konsequent anwenden und das Aufenthaltsrecht wirksam durchsetzen.
Zur Eurozone: Ist mit der dritten Griechenland-Krise die Eurokrise nun endgültig überwunden?
Nein. Das Paket dieses Sommers ist nicht nachhaltig. Es geht nicht ohne einen tiefgreifenden Schuldenschnitt, wie es auch der Internationale Währungsfonds und nahezu einhellig alle wichtigen Ökonomen der Welt sagen. Das Problem ist, dass die deutsche Politik sich weigert, den Wählern einzugestehen, dass Griechenlands Schuldentragfähigkeit einfach nicht gegeben ist. Es wird also früher oder später auf einen Forderungsverzicht hinauslaufen müssen. Aber das ist noch nicht alles. Ich bin nicht der Meinung, dass wir uns schon beruhigt zurücklehnen, denn überall stecken noch Risiken.
Welche Massnahmen müssten getroffen werden, damit sich die Griechenland-Krise im Falle einer erneuten Erschütterung der Weltwirtschaft nicht auch in anderen Ländern wiederholt?
Es wäre längst notwendig gewesen, das Grundsatzproblem der Währungsunion zu beseitigen. Wir haben zwar eine gemeinsame Währung, aber keine gemeinsame Haftung. Wir müssen also eine europäische Instanz schaffen, die intervenieren kann, wenn die nationale Budget- und Fiskalpolitik den gemeinsamen vereinbarten Zielen nicht entspricht und vom Stabilitätsziel abweicht. Das könnte beispielsweise ein europäischer Finanzminister verantworten. Man muss zu dieser Haftungsgemeinschaft kommen und langfristig auch zu Eurobonds. Aber wie gesagt nur unter der Voraussetzung, dass ein Durchsetzungsinstrument vorhanden ist und man sicherstellen kann, dass die Regelverletzungen die absolute Ausnahme werden.
Es gibt innerhalb der Euroländer auch andere grosse Ungleichgewichte zwischen den Ländern. Beispielsweise in den Leistungsbilanzen.
Insgesamt ist in der Europäischen Union über die Jahrzehnte der Wohlstand gewachsen. Aber auch die Disparitäten sind gewachsen. Mit anderen Worten: Die starken Staaten profitieren stärker von den beiden grossen ökonomischen Errungenschaften des Binnenmarktes und der Währungsunion. Der Hauptnutzniesser ist in beiden Fällen Deutschland. Wenn die Rede ist von makroökonomischen Ungleichgewichten, werden die innerhalb der EU natürlich im Wesentlichen durch die hohen deutschen Exportüberschüsse produziert. Wir sind nicht gut beraten, wenn wir Deutschland sagen würden, dass es seine Wettbewerbsfähigkeit reduzieren müsste. Ich glaube, die richtige Antwort wäre es, zu fordern, dass Deutschland stärkere Anreize auf dem eigenen Markt schaffen muss durch mehr Konsum. Es geht nicht, dass Deutschland auf Dauer die Einkommen künstlich niedrig hält, um damit Wettbewerbsvorteile zu gewinnen.
Europa ist wirtschaftlich angeschlagen, und die demografische Alterung ist eine grosse Herausforderung. Das wirtschaftliche Zentrum der Welt bewegt sich zunehmend in Richtung Asien. Was ist zu tun?
Wir können nicht konkurrieren mit niedrigeren Löhnen, niedrigeren Sozial- und Umweltstandards oder weniger Produktsicherheit. Unsere einzige Chance ist, durch überlegene Qualität zu konkurrieren. Das heisst durch Technologieführerschaft und Innovation. Wir müssen unsere öffentlichen Ausgaben umsteuern und deutlich mehr investieren in Bildung und Ausbildung sowie in Forschung und Entwicklung. Das sind die Voraussetzungen für Innovation, und die ist wiederum die Voraussetzung für Wettbewerbsfähigkeit. Dazu kommt, dass wir als Europäer nicht knieweich werden dürfen angesichts der überall auftretenden protektionistischen Tendenzen. Wir müssen die Vorkämpfer bleiben gegen Protektionismus und Handelshemmnisse und für offene Märkte. Ein grosser transatlantischer Wirtschaftsraum wäre die richtige strategische Antwort.
Ist Europa für ausländische Investitionen ausserhalb Europas noch interessant?
Selbstverständlich ist Europa noch interessant für Investoren. Unabhängig von all den Problemen, die wir haben, ist Europa nach wie vor der grösste Binnenmarkt der Welt. Unsere wirtschaftliche Leistungsfähigkeit hebt sich weit über dem Durchschnitt ab, und unsere Potenziale sind so, dass wir die Probleme, die wir kennen, auch lösen können. Ich glaube aber, das Entscheidende ist, dass wir in der EU Rahmenbedingungen haben, die am Ende doch ausschlaggebend sind: politische Stabilität und Rechtssicherheit.
Sie haben zu Beginn gesagt, das Hauptziel der EU seien Friede und Wohlstand. Was ist nun Ihr Wunsch für das weitere Vorankommen der EU, ohne traumtänzerisch zu sein?
Mein Wunsch ist, dass sich innerhalb der EU eine politische Führung herausbildet, die dafür sorgt, dass wir politisch so geeint und wirtschaftlich so stark werden, dass wir die globale Herausforderung des 21. Jahrhunderts im Interesse Europas meistern können.
